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Judith Kronbach (0:00:02):

Sie hören «Chopfsach – Demenz im Zentrum». In dieser dritten Folge nehme ich Sie mit ins Tageszentrum in Zürich-Schwamendingen. Im Gesundheitszentrum für das Alter Mattenhof ist schon voller Betrieb. Im Aufenthaltsraum sitzen ein paar Frauen und Männer. Sie trinken gemütlich einen Kaffee oder einen Tee. Einer von ihnen ist Herr Meier.

Herr Meier (0:00:31):

Ich habe einen Fahrdienst. Da hat Mitarbeiterin am Empfang gesagt: «Gehen Sie einfach hin. Wissen Sie, wo?» Da sage ich: «Zum Glück, ich weiss es noch.»

Judith Kronbach (0:00:40):

Also, Sie werden zu Hause vom Fahrdienst abgeholt, bis vor die Tür gebracht und können dann selbst mit dem Rollator hineinlaufen.

Mit ihm und seiner Partnerin darf ich nachher noch sprechen. Wir erfahren von ihnen beiden, was sie an diesem Tagesangebot schätzen und wie sie entlastet werden. Über die Zusammenarbeit mit Angehörigen, über Herausforderungen und das Angebot spreche ich mit Jessica La Rosa vom Sozialdienst und mit Sabine Dätwyler. Sie ist Leitende Betreuerin dieses Tageszentrums.

Ich bin Judith Kronbach, Expertin für Demenz, und das ist «Chopfsach – Demenz im Zentrum», die Spezialstaffel der Gesundheitszentren für das Alter der Stadt Zürich. Folge 3: Entlastungsangebot für Angehörige.

Judith Kronbach (0:01:32):

Damit wir es etwas ruhiger haben, kommt Herr Meier in seinem Rollstuhl mit in einen anderen Raum des Tageszentrums und wir richten uns dort mit dem Mikrofon ein. Es sollte einfach so sein, wie wir gerade jetzt geredet haben. 

Herr Meier (0:01:43):

So, ja gerne. Probieren wir es.

Judith Kronbach (0:01:46):

Gut, sehr gut. Sie, Herr Meier, sind Tagesgast hier.

Herr Meier (0:01:51):

Ja.

Judith Kronbach(0:01:52):

Wie erleben Sie das sogenannte Tageszentrum? Was gefällt Ihnen hier am besten?

Herr Meier (0:02:00):

Wir sind sehr aktiv und haben eine unglaubliche Betreuung. Sie machen alles. Ich bin froh, wenn ich hier bin. Ich darf nicht sagen, Frau Koch entlasten. Es ist nicht eine Entlastung, sie hat zu Hause eine Menge Arbeit. Mit Ihnen? Ja, aber auch sonst.

Judith Kronbach (0:02:25):

Was gefällt Ihnen an der Betreuung so gut? Dass immer jemand präsent ist?

Herr Meier (0:02:31):

Ja, wir sind auch aktiv.

Judith Kronbach(0:02:34):

Und was gibt es für Aktivitäten?

Herr Meier (0:02:36):

Wenn ich morgens hierherkomme, bin ich fast immer gegen zehn Uhr da. Um zehn Uhr geht es los. Dann gibt es eine Aktivität. Eine Betreuungsperson sagt: «Guten Morgen miteinander», alle zusammen.

Man macht verschiedene Aktivitäten mit Fragen. Heute gab es auch allgemeine Fragen, Bilder von der Schweiz oder Bilder von Zürich. Um zu wissen: Wo ist das? Zum Beispiel hatten wir den Hauptbahnhof oder wichtige Plätze, wichtige Gebäude von Zürich oder auch Schweizer Geografie.

Judith Kronbach (0:03:14):

Also Wissensfragen?

Herr Meier (0:03:16):

Ja, das habe ich auch gerne, wenn ich den Kopf arbeiten lassen kann.

Judith Kronbach (0:03:20):

Gibt es dann auch Musik?

Herr Meier (0:03:23):

Das haben wir auch. Herr Gnom, der spielt sogar Gitarre. Dann wird ein Zettel verteilt mit den Liedern, die wir heute singen. Es sind bekannte Lieder von heute oder von früher. Logisch, man muss sie kennen, oder? Ja. Es gibt Leute, die sehr aktiv sind.

Judith Kronbach (0:03:48):

Kennen Sie auch alle anderen Tagesgäste?

Herr Meier (0:03:51):

Teilweise, mit Namen schon. Sie sagen auch immer die Namen. Jemanden wirklich zu kennen, ist schwierig. Es gibt Leute, bei denen ich weiss, woher sie kommen, aus welcher Gegend. Aber es gibt auch die, wo ich es nicht weiss oder die es nicht sagen möchten.

Judith Kronbach (0:04:10):

Und wie ist der Austausch zwischen den Tagesgästen? Haben Sie gute Gespräche?

Herr Meier (0:04:16):

Teilweise, aber wenig.

Judith Kronbach (0:04:18):

Können sogar Freundschaften geschlossen werden?

Herr Meier (0:04:21):

Ja, das könnte sein. Aber ich kann nicht mehr so aktiv sein, weil ich nur noch hier oder zu Hause bin. Ich habe noch Freundschaften von früher, Cousins, mit denen wir telefonieren. «Du, ich komme dich holen, dann und dann gehen wir dort hin.» Aber die müssen dann immer fahren. Ich darf nicht mehr Auto fahren. Das haben wir jetzt unterbunden, jawohl.

Judith Kronbach (0:04:47):

Aber Sie kommen auch hierher, um Ihre Partnerin sozusagen zu entlasten. Und an den Tagen, an denen Sie hier sind, hat sie etwas weniger zu tun?

Herr Meier (0:04:59):

Ja, nicht unbedingt. Dann sollte sie einmal die Arbeiten erledigen, die sie aufgeschoben hat und die noch ausstehen. Und ich gebe auch immer noch viel Arbeit. Sie macht viel für mich.

Wissen Sie, eine Frau macht den Haushalt. Ich weiss das, ich hatte auch eine Mutter. Aber der Haushalt muss ja auch gemacht werden, zum Beispiel die Wäsche. Darüber haben wir gerade heute Morgen diskutiert. Meine Mutter hat immer die Taschentücher gebügelt. Ich sage: «Hör einmal auf damit, das ist ein Riesenluxus.» Das muss ja trotzdem gemacht werden. Fertig. Sie kennt es nicht anders.

Judith Kronbach (0:05:45):

Und kochen muss man ja auch jeden Tag.

Herr Meier(0:05:47):

Ja, allerdings.

Judith Kronbach(0:05:48):

Wie ist es denn hier im Tageszentrum Mattenhof? Haben Sie genug zu essen?

Herr Meier (0:05:53):

Allerdings, allerdings, ja. Und jedes Mal fragen sie noch: «Wollen Sie noch einmal? Wollen Sie noch einmal?» Ich habe grosses Glück, dass ich leichter geworden bin. Ich kann noch ein bisschen abnehmen. Ich war auch viel zu schwer. Immer noch. Aber ich konnte Gewicht verlieren, zum Glück.

Judith Kronbach (0:06:18):

Wenn Sie morgens aufstehen und denken: Heute ist der Tag für das Tageszentrum – was kommt Ihnen als Erstes in den Sinn?

Herr Meier (0:06:27):

Wenn man älter wird, hat man mit den Wochentagen Probleme. Was ist heute? Ich schaue manchmal in die Zeitung, dort steht das Datum. In der Zeitung.

Ich weiss, dass ich um neun Uhr bereit sein muss, wenn ich ins Tageszentrum gehe. Ich habe einen Fahrdienst. Frau Koch hat alles organisiert. Den Fahrdienst, ja.

Dann weiss ich: Hier draussen, beim Empfang – Sie wissen das schon – hat die Mitarbeiterin am Empfang gesagt: «Gehen Sie einfach. Wissen Sie, wo Sie hinmüssen?» Ich sage: «Zum Glück, ich weiss es.»

Judith Kronbach (0:07:05):

Also, Sie werden zu Hause vom Fahrdienst abgeholt, bis vor die Tür gebracht und können dann selbst mit dem Rollator hineinlaufen?

Herr Meier (0:07:13):

Ja. Laufen ist ganz wichtig.

Judith Kronbach:(0:07:15):

Und wenn Sie am Abend wieder gehen?

Herr Meier (0:07:18):

Dann werde ich abgeholt. Die müssen hier hereinkommen. Dann kommt eine Betreuungsperson und sagt: «Sie werden abgeholt.» Dann ist der Fahrdienst da.

Ich sage: «Auf Wiedersehen». Manchmal komme ich wieder, aber jetzt nicht mehr.

Im Winter hatte ich eine Jacke und den Hut. Es klappt alles.

Judith Kronbach (0:07:42):

Und wenn Sie dann zu Hause aussteigen: Warten die Betreuungspersonen, bis Sie wirklich in der Tür sind?

Herr Meier(0:07:49):

Nein.

Herr Meier (0:07:52):

Dann fahren wir mit dem Auto in die Garage hinunter. Dort unten sind die Besucherparkplätze. Von dort komme ich zum Lift. Ich weiss, wo ich zum Lift gehen muss. Ich weiss, dass ich in den fünften Stock fahren muss. Und dann weiss ich auch, welche Wohnung es ist.

Judith Kronbach (0:08:13):

Wenn Sie morgens aufwachen und wissen, heute ist der Tag für das Tageszentrum: Freuen Sie sich?

Herr Meier (0:08:18):

Ja, aber sicher. Ich komme gerne hierher.

Judith Kronbach (0:08:23):

Seine Partnerin ist ebenfalls im Raum. Sie kommt jetzt zu uns dazu. 

Frau Koch (0:08:28):

Schön nah kommen. 

Herr Meier (0:08:30):

Nein, das ist sehr gut. Alle die rechts von mir sitzen. Das ist gut.

Frau Koch (0:08:36):

Ja, weil er eben nur rechts hört, oder?

Judith Kronbach (0:08:39):

Gut, vielen Dank, dass Sie als Angehörige mit uns sprechen. Wir haben vorhin Ihren Partner gehört, der ins Tageszentrum geht, sozusagen zur Entlastung zu Hause. Jetzt sind Sie die Angehörige. Wie geht es Ihnen, seit er ins Tageszentrum gehen kann?

Frau Koch (0:08:59):

Mir geht es soweit gut. Aber die Leute meinen immer: «Jetzt hast du einen Tag frei.» Er geht morgens um neun Uhr und gegen fünf Uhr ist er wieder da. In dieser Zeit kann man keine so grossen Sprünge machen. Aber ich bin auch froh, dass es ihm hier gefällt.

Judith Kronbach (0:09:21):

Wenn Sie sagen, man könne keine so grossen Sprünge machen: Meinen Sie damit vor allem Dinge, die Sie nachholen oder erledigen müssen, für die vorher kein Platz war?

Frau Koch (0:09:29):

Ja. Oder ich habe verschiedene Termine, zum Beispiel beim Arzt oder in der Physiotherapie.

Judith Kronbach:(0:09:34):

Die Sie dann wahrnehmen können?

Frau Koc (0:09:35):

Ja, die ich so legen kann, wenn es geht. Aber manchmal geht es bei einem Arzttermin eben nicht. Dann muss man auch an einem anderen Tag gehen.

Judith Kronbach (0:09:45):

Und wenn Sie an einem anderen Tag gehen, ist der Aufwand viel grösser, weil Sie Ihren Partner mitnehmen müssen?

Frau Koch (0:09:51):

Wenn er zum Arzt muss, gehen wir miteinander. Aber wenn ich zum Arzt muss, gehe ich alleine. Ich kann ihn zwei Stunden oder so alleine lassen.

Judith Kronbach (0:10:03):

Er geht zwei Tage pro Woche ins Tageszentrum, bin ich da richtig informiert? Dann bleiben immer noch fünf Tage, an denen Sie zusammen zu Hause sind. Wie ist das für Sie, die Pflege zu übernehmen?

Frau Koch (0:10:14):

Am Morgen kommt noch die Spitex. Dreimal zum Duschen, zweimal sonst nur für die Intimpflege. Samstag und Sonntag sind wir einfach zusammen zu Hause.

Aber auch unter der Woche kann ich nicht so viel machen, wie wenn ich alleine zu Hause bin. Ich bin einfach immer irgendwie abgelenkt. Oder er hat irgendwelche Wünsche.

Judith Kronbach (0:10:39):

Und was heisst abgelenkt? Wie müssen wir uns das vorstellen?

Herr Meier (0:10:44):

Der sagt eben immer schnell: «Gib mir schnell … gib mir schnell das, gib mir schnell das. Ja, dann holen wir noch dieses.» Aber das ist Züriart, schnell. Das gibt es nicht schnell.

Frau Koch (0:10:52):

«Hast du deine Brille noch?» Dann muss ich wieder die Brille holen oder das Hörgerät. «Jetzt habe ich Durst, jetzt möchte ich wieder etwas trinken.» Oder am Nachmittag wieder Bananen oder Trauben. Dann muss man ihm das servieren.

Er ist auch ein wenig verwöhnt. Wenn ich nicht zu Hause bin, kann er die Bananen auch selbst holen.

Judith Kronbach (0:11:23):

Was würden Sie anderen Angehörigen mitgeben, die ihre Liebsten in ein Tageszentrum bringen könnten, dabei aber ein komisches Gefühl haben?

Frau Koch (0:11:38):

Dass es nicht nur für mich wichtig ist, sondern auch für den Patienten. Denn so sieht er andere Leute und ist nicht nur zu Hause und sitzt herum, häufig vor dem Fernseher.

Und es gefällt ihm hier, weil immer etwas läuft. Sie gehen manchmal spazieren. Oder – ich weiss nicht, was sie alles noch machen – sie machen auch Spiele.

Judith Kronbach (0:12:04):

Kann er dir noch erzählen, was sie heute gemacht haben?

Frau Koch (0:12:09):

Ja. Und ich frage meistens, was es zum Mittagessen gegeben hat.

Judith Kronbach (0:12:13):

Also bereichert es auch die Beziehung, wenn man etwas anderes erlebt.

Frau Koch (0:12:17):

Ja. Es ist auch für ihn wichtig, dass er andere Leute sieht und dass wir nicht den ganzen Tag nur zu zweit zu Hause sind.

Judith Kronbach (0:12:26):

Merken Sie auch, dass es dem Gedächtnis hilft, wenn man hinausgeht und sich mit anderen Menschen trifft?

Frau Koch (0:12:36):

Ja, er hatte eigentlich nie Probleme mit dem Gedächtnis. Das geht noch gut. Sie machen hier manchmal Puzzles. Und zu Hause hat er ebenfalls Puzzles. Wenn er will, kann er sie auch gut alleine machen. Manchmal muss ich ihm helfen.

Judith Kronbach (0:12:53):

Er braucht ein bisschen Motivation. Ja. Was ist für Sie persönlich der Vorteil dieses Tageszentrums?

Frau Koch (0:13:02):

Dass ich manchmal wirklich einen freien Tag machen kann und vielleicht eine Kollegin zum Mittagessen treffe. Vielleicht gehe ich danach noch mit ihr spazieren oder einkaufen.

Sonst ist es immer so: Wenn ich schnell in die Stadt gehe, um etwas zu besorgen, oder Lebensmittel einkaufen gehe …

Judith Kronbach (0:13:25):

Dann haben Sie immer im Hinterkopf: Er ist alleine zu Hause, ich muss schnell wieder nach Hause.

Frau Koch (0:13:33):

Ja. Man hat manchmal einfach Angst, was passieren könnte. Er hat mir früher im Haushalt geholfen. Und ich bin eben nicht wirklich die Hausfrau.

Judith Kronbach:(0:13:48):

Und jetzt müssen Sie alles selbst machen?

Frau Koch:(0:13:50):

Alles selbst, von A bis Z. Plus die Betreuung.

Judith Kronbach (0:13:55):

Ja. Das ist eine grosse Arbeit, die Sie in Ihrem Alter leisten.

Frau Koch (0:14:00):

Ja, ich bin auch nicht mehr die Jüngste, das stimmt.

Herr Meier (0:14:05):

Sie macht alles für mich. Sogar die Zahlungen macht sie. Alles zusammen. Ich frage manchmal nach. Ich habe schon gesagt: «Du, wie ist das wegen der Steuern?» Sie sagt: «Ja, die erste Rate mussten wir jetzt zahlen.»

Ich kann den Computer nicht mehr einschalten. Ich staubsauge auch nicht mehr zu Hause. Oder in der Küche: Das Geschirr war nach dem Essen meine Sache. Und was mache ich jetzt? Aufstehen und sagen: «Tschüss, tschüss.»

Judith Kronbach (0:14:44):

Wir sind froh, dass Sie Ihre Partnerin haben.

Herr Meier (0:14:47):

Aber sicher. Darüber haben wir schon mehrmals gesprochen. Jemand hat mir gesagt: «Das ist mehr als ein Sechser im Lotto.»

Judith Kronbach (0:14:58):

So ist es.

Herr Meier (0:14:59):

Aber müssen wir behalten. Nein, wenn sie nicht meine Partnerin wäre, dann wäre ich schon lange irgendwo versorgt. Weiss ich wo.

Judith Kronbach (0:15:17):

Wir gehen jetzt zurück zum Aufenthaltsraum. Herr Meier gesellt sich zu den anderen Tagesgästen, die gerade am Elfer am Ausspielen sind, und seine Partnerin verabschiedet sich. Tschüss. Bis zum nächsten Mal.

Tschüss.

Judith Kronbach (0:15:30):

Und ich treffe jetzt zwei Mitarbeitende des Gesundheitszentrums Mattenhof in einem ruhigen Büro.

Jessica La Rosa (0:15:37):

Mein Name ist Jessica La Rosa und ich bin Leiterin Sozialdienst.

Sabine Dätwyler (0:15:41):

Ich bin Sabine Dätwyler. Ich bin Leiterin des Tageszentrums und habe eine Ausbildung als Pflegefachfrau mit Spezialgebiet Psychiatrie.

Judith Kronbach (0:15:52):

Vielen Dank, dass ihr da seid. Wir haben vorhin Herrn Meier gehört. Er hat uns von seinen Eindrücken im Tageszentrum erzählt. Und er hat gesagt, er habe keine Demenz, obwohl wir hier einen Demenz-Podcast machen.

Was hat Herr Meier? Er hat mir auch gesagt, ihr dürft das sagen, Sabine.

Sabine Dätwyler (0:16:13):

Genau. Er hatte 2024, also vor zwei Jahren, einen Hirnschlag. Es war ein Ischämischer Insult, der vor allem Probleme mit der linken Körperhälfte verursacht hat. Er hat Lähmungen in den Beinen und Armen. Das ist teilweise auch bei seinen Handlungen ersichtlich.

Judith Kronbach (0:16:37):

Hat es im Tageszentrum allgemein mehr Menschen mit Demenz oder mehr Gäste wie Herrn Meier?

Sabine Dätwyler (0:16:44):

Der grosse Teil der Menschen im Tageszentrum – etwa 85 bis 90 Prozent – hat eine diagnostizierte Demenz.

Judith Kronbach (0:16:53):

Wir sind jetzt schon mitten im Thema Tageszentrum. Das ist ein sogenanntes Entlastungsangebot der Gesundheitszentren. Welche verschiedenen Tages- oder Entlastungsangebote gibt es? Das Tageszentrum ist ja nur eines davon, Sabine. Wie viele Tageszentren gibt es bei den Gesundheitszentren für das Alter der Stadt Zürich?

Sabine Dätwyler (0:17:18):

Wir haben bei den Gesundheitszentren für das Alter vier Tageszentren. Drei Tageszentren – Entlisberg, Riesbach und Mattenhof – bieten das ganze Setting mit Nacht- und Tagesbetreuung an. Bombach bietet nur eine Tagesbetreuung an, die zeitlich anders definiert ist. Wir haben also ein Tagesangebot. Die Leute kommen morgens von zu Hause, zu unterschiedlichen Zeiten. Herr Meier hat uns das ja auch erzählt. Sie können den Tag hier verbringen und bis am Abend bleiben.

Dann haben wir ein Nachtangebot. Da kommen die Menschen gegen Abend oder teilweise bereits tagsüber, bleiben über Nacht und gehen am nächsten Morgen wieder nach Hause. Sie können auch noch den folgenden Tag bei uns verbringen.

Dann haben wir sogenannte regelmässige Aufenthalte. Ein Klient kommt beispielsweise am Montag und geht erst am Donnerstag wieder nach Hause. Dann hat er bei uns ein Bett und ein Zimmer.

Judith Kronbach (0:18:28):

Und ist dann wirklich Tag und Nacht von Montag bis Donnerstag hier?

Sabine Dätwyler (0:18:31):

Ja. Er ist dann von Montag bis Donnerstag bei uns. Das findet regelmässig statt, also beispielsweise jede Woche gleich. Der Klient kommt dann immer von Montag bis Donnerstag.

Judith Kronbach (0:18:43):

Das ist etwas ganz anderes, als für Ferien zu kommen.

Sabine Dätwyler (0:18:47):

Genau. Dann haben wir noch das Ferienbett. Da kommen die Leute für vier Tage bis drei Wochen zu uns und verbringen wirklich Tag und Nacht hier – wie in den Ferien, in einem Hotel oder in einer Institution.

Judith Kronbach:(0:18:58):

Und haben sie dann auch ein eigenes Zimmer?

Sabine Dätwyler:(0:19:00):

Ein eigenes Zimmer, genau. Es gibt unterschiedliche Kategorien. Jessica La Rosa kann noch etwas dazu sagen, was es alles gibt. 

Judith Kronbach (0:19:10):

Was gibt es noch, Jessica?

Jessica La Rosa (0:19:11):

Das Ferienzimmer unterscheidet sich in der Einrichtung von den anderen Zimmern, die wir für unsere Gäste oder Bewohnenden haben. Das Ferienzimmer ist bereits mit Fernseher und vollständiger Möblierung ausgestattet, sodass man wie in einem Hotel einchecken kann. Man bringt seine persönlichen Sachen mit und nimmt sie am Schluss wieder mit nach Hause.

Judith Kronbach (0:19:31):

Du hast mir vorhin noch gesagt, dass man das auch besichtigen kann.

Jessica La Rosa (0:19:34):

Genau, man kann es besichtigen, unter anderem bei sogenannten Hausbesichtigungen.

Judith Kronbach:(0:18:38):

Was heisst das genau?

Jessica La Rosa:(0:19:40):

Wir bieten regelmässige Hausbesichtigungen in allen Gesundheitszentren an. Sie finden immer am zweiten Dienstag jedes Monats zwischen zwei und vier Uhr statt. Man kann unangemeldet kommen.

Im Mattenhof bin ich beziehungsweise mein Team dafür zuständig. Wir begleiten die Leute, die spontan erscheinen, durchs Haus und gehen individuell auf ihre Wünsche oder Fragen ein.

Judith Kronbach:(0:20:03):

Gibt es das in jedem Gesundheitszentrum der Stadt?

Jessica La Rosa:(0:20:05):

Genau. Der Termin gilt für knapp 40 Betriebe und alle bieten das an.

Gleichzeitig bieten wir weiterhin individuelle Besichtigungen an, wie früher. Das wird immer noch geschätzt. Es gibt persönliche Gründe oder Vorbehalte, weshalb manche Menschen nicht an einer öffentlichen Besichtigung teilnehmen möchten. Dann rufen sie an und vereinbaren einen Einzeltermin mit uns.

Judith Kronbach (0:20:28):

Und dann führst du sie durch und beantwortest alle Fragen?

Jessica La Rosa (0:20:32):

Ja, genau.

Judith Kronbach (0:20:34):

Wir haben jetzt immer wieder von Entlastung gesprochen. Das heisst auch, dass es eine Belastung gibt. Wenn der Tagesgast oder die Bewohnerin beziehungsweise der Bewohner zur Last wird: Wie ist das? Was bedeutet das? Welche Belastungen gibt es?

Jessica La Rosa (0:20:54):

Man muss vielleicht festhalten: Menschen mit Demenz sind keine Last. Es sind nicht die Menschen an sich, die eine Last sind. Die Erkrankung und die Auswirkungen, die sie im Alltag mit sich bringt, können sich aber belastend auf das Umfeld auswirken.

Darum geht es gezielt um eine Entlastung von diesen Umständen, die den Alltag schwierig machen und die Angehörigen so stark einbinden, dass sie kaum noch ihren eigenen Dingen nachgehen können.

Judith Kronbach (0:21:20):

Und dann zu Hause auch überfordert sind.

Jessica La Rosa (0:21:22):

Ganz genau.

Judith Kronbach (0:21:22):

Und selbst krank werden können. Welche Erfahrungen machst du? Was belastet Angehörige besonders?

Jessica La Rosa (0:21:29):

Es ist die ständige Verantwortung. 24 Stunden am Tag für jemanden verantwortlich zu sein. Emotionale Sorgen, Veränderungen im Alltag und jemand, der sich auch in seiner Persönlichkeit verändert.

Der Partner, den man einmal geheiratet hat, ist vom Wesen her nicht mehr ganz so, wie er früher war.

Judith Kronbach(0:21:47):

Hast du ein Beispiel?

Jessica La Rosa(0:21:48):

Ja. Es gibt eine spezielle Form von Demenz, die explizit auch die Persönlichkeit verändert. Jemand kann sehr enthemmt oder sehr aggressiv werden, der früher vielleicht sehr ausgelassen was. Gewisse Wesenszüge verstärken sich mit dem Fortschreiten der Demenz oder kommen erst zum Vorschein.

Das ist etwas, worauf man sich nach 20 oder 30 Jahren Ehe noch einmal neu einstellen und orientieren muss.

Sabine Dätwyler (0:22:20):

Allgemein ist es auch so, dass sich das Rollenbild zu Hause häufig verändert. Wenn beispielsweise der Mann eine Demenz entwickelt, muss die Frau oder Partnerin Aufgaben und Rollen übernehmen, die sie vorher gar nicht hatte. Dabei kommt sie häufig an ihre Grenzen.

Sie ist nicht mehr nur Partnerin, sondern wird zur Pflegenden und Betreuenden. Ein Teil der Beziehung und Partnerschaft fällt dann häufig weg. Das ist eine sehr grosse Belastung.

Es geht etwa darum, Rechnungen zu bezahlen, wenn der Partner das nicht mehr kann, oder um Körperpflege, die schwierig sein kann.

Judith Kronbach (0:23:06):

Das hat Herr Meier sehr eindrücklich gesagt. Er hat gesagt: «Ich kann nicht mehr staubsaugen und sie macht meine Rechnungen.»

Sabine Dätwyler (0:23:14):

Obwohl sie gewisse Dinge im Haushalt selbst eigentlich auch nicht gerne macht. Dann muss man alles übernehmen, was man vorher wahrscheinlich miteinander geteilt hat. Und plötzlich ist das nicht mehr möglich.

Jessica La Rosa (0:23:28):

Ich hatte schon Paare in der Beratung, die 40 Jahre lang eine klassische Rollenteilung gelebt haben. Dann musste die Ehefrau mit über 70 Jahren plötzlich einen Computerkurs besuchen, damit sie sich mit Ergänzungsleistungen und finanziellen Dingen auseinandersetzen und Einzahlungen machen konnte, die sie vorher nie gemacht hatte.

Judith Kronbach (0:23:47):

Und das kommt noch zusätzlich zur Krankheit dazu. Es ist nicht so, dass man gerade Lust hat, einen Computerkurs zu besuchen. Es entsteht aus der Not heraus. Und das kann sehr, sehr belastend sein.

Gehen wir zurück zum Tageszentrum. Sabine, was passiert dort? Wenn man von aussen hereinkommt, sieht man häufig vor allem Menschen sitzen. Ich glaube, das ist auch das, was viele Angehörige wahrnehmen. Aber du arbeitest mit sehr viel Herzblut hier. Erzähl uns einmal: Was passiert im Tageszentrum?

Sabine Dätwyler (0:24:21):

Im Tageszentrum passiert aus meiner Sicht sehr viel. Das hat auch Herr Meier teilweise erzählt.

Wir als Pflegende definieren jeden Morgen gemeinsam mit einem Aktivierungstherapeuten, der bei uns zu 80 Prozent arbeitet, welches Aktivierungsprogramm wir machen.

Wir haben eine gewisse Struktur im Tageszentrum. Gewisse Dinge finden immer zu den gleichen Zeiten statt. Ein Fixpunkt ist um zehn Uhr. Das hat Herr Meier ebenfalls erzählt. Dann findet immer eine Aktivierungssequenz statt.

Sie ist sehr unterschiedlich gestaltet, hat aber immer ein Thema. Heute Morgen ging es beispielsweise um die Stadt und um Sehenswürdigkeiten. Dazu gibt es unter anderem Quizfragen. Wir versuchen, mit der Gruppe ins Gespräch zu kommen, miteinander zu sprechen und zu erzählen.

Judith Kronbach (0:25:26):

Die Idee ist also, dass man ins Gespräch und in die Interaktion kommt, aber auch das Gehirn aktiviert und spannende Dinge zusammenträgt.

Sabine Dätwyler (0:25:36):

Genau. Man konzentriert sich auf etwas. Das Thema zieht sich häufig durch den ganzen Tag. Wir haben immer wieder Sequenzen, in denen wir es nochmals aufgreifen: Was war das Thema? Was hatten wir? Wo ist das Fraumünster? Oder wo ist die Peterskirche? Was ist dort besonders?

Darauf kommen wir im Tagesablauf immer wieder zurück.

In diesen Sequenzen, auch morgens während dieser Stunde, integrieren wir immer wieder Bewegung. Es geht nicht nur um Sprache. Wir bewegen beispielsweise die Arme mit Musik oder die Beine.

So können sich auch Menschen mit Demenz, die sich verbal nicht mehr gut ausdrücken können, aufgehoben fühlen und besser in die Gruppe integrieren. Alle können gemeinsam etwas erleben.

Judith Kronbach (0:26:30):

Also werden unterschiedliche Fähigkeiten angesprochen. Jede Person kann mit dem, was sie noch kann oder worin sie stark ist, mitmachen und etwas einbringen.

Sabine Dätwyler (0:26:38):

Genau.

Judith Kronbach (0:26:40):

Welche weiteren Fixpunkte gibt es?

Sabine Dätwyler (0:26:43):

Am Nachmittag haben wir nochmals einen solchen Fixpunkt. Zwischen zwei und drei Uhr machen wir nochmals eine Sequenz. Das ist unterschiedlich. Heute Nachmittag machen wir zum Beispiel einen Postenlauf.

Judith Kronbach (0:26:56):

Vielleicht können wir kurz erklären, wie ein solcher Postenlauf aussieht.

Sabine Dätwyler (0:27:00):

Das ist eigentlich ganz einfach. Wir haben verschiedene Dinge. Wir haben Kegel, die wir im Gang zum Kegeln benutzen können. Wir haben eine Boccia-Kugel oder Säcke, die wir werfen können, sodass wir eine Art Boccia spielen können. Büchsen schiessen, genau.

Judith Kronbach (0:27:24):

Es gibt also viele Aktivitäten im Haus, zum Beispiel «Elfer raus», das sie gerade spielen. Aber ihr geht mit den Tagesgästen auch hinaus.

Sabine Dätwyler (0:27:35):

Richtig. Das ist im Mattenhof etwas besonders Schönes. Wir haben eine Umgebung, in der man sehr gut spazieren kann.

Wir haben ein Ziegengehege, das wir häufig besuchen. Wir laufen auch oft ins Heerenschürli. Dort ist der FC Zürich beheimatet. Gerade die Männer gehen sehr gerne dorthin und schauen, wie Fussball gespielt wird. Vor allem am Mittwoch, wenn die Junioren spielen. Das ist immer ein Highlight.

Dann gehen wir gemeinsam hin – mit Rollstuhl, mit Rollator, mit allem Möglichen. Alle können mitgehen.

Judith Kronbach (0:28:16):

Das ist jetzt wie eine Insel: Die Menschen sind hier bei euch. Die Angehörigen sind zu Hause, werden entlastet, können etwas für sich tun und Dinge erledigen, die liegen geblieben sind.

Es gibt also die Welt hier im Tageszentrum und die Welt zu Hause. Jessica, können die Tagesgäste zu Hause erzählen, was sie gemacht haben?

Jessica La Rosa (0:28:40):

Das ist schwierig. Ich denke, da steht die Kognition im Vordergrund. Bei einer Demenz ist häufig das Kurzzeitgedächtnis als Erstes und am stärksten beeinträchtigt.

Darum liegt der Fokus vielmehr darauf, in dem Moment, in dem die Leute hier sind, möglichst das Beste daraus zu machen, damit sie eine gute Zeit haben und diese geniessen.

Judith Kronbach (0:28:59):

Und wie macht ihr das mit den Angehörigen? Das braucht ja auch viel Vertrauen. Wenn ich meinen Partner, meine Partnerin, meine Mutter oder meinen Vater hier abgebe: Wie schafft ihr diese Verbindung zu den Angehörigen, die ihr manchmal nur kurz oder gar nicht seht? Herr Meier hat beispielsweise gesagt, dass er mit dem Fahrdienst kommt. Wie funktioniert die Angehörigenarbeit?

Jessica La Rosa (0:29:20):

Das ist individuell. Aber wie du sagst: Angehörigenarbeit ist das A und O. Es geht darum, eine Vertrauensbasis zu schaffen, die Menschen kennenzulernen und dafür zu sorgen, dass sie vertrauen können und wissen: Mein Angehöriger oder meine Angehörige ist hier in guten Händen.

Das gehört – mal mehr, mal weniger – zur Einführungsphase dazu. Bei den einen dauert es länger, bei den anderen weniger lang. Teilweise braucht es viele Gespräche, damit man diese Vertrauensbasis aufbauen kann.

Judith Kronbach (0:29:48):

Wenn wir diese Einführungsphase genauer anschauen: Wenn jemand neu für das Tageszentrum angemeldet wird, gibt es also eine Einführungs- beziehungsweise Eingewöhnungsphase. Worauf legt ihr dabei besonderen Wert?

Sabine Dätwyler (0:30:03):

Wenn wir eine Anmeldung erhalten, kommen die Leute zunächst zum ersten Mal zu uns. Die Anmeldungen kommen von der Spitex, von Ärztinnen und Ärzten, von Angehörigen selbst, von Jessica oder von Auskunft und Beratung.

Zuerst wird in der Regel ein Schnuppertag vereinbart. Die Leute kommen vorbei und verbringen einen ganzen Tag bei uns.

Dabei ist mir wichtig, dass die Bezugspersonen und Angehörigen einbezogen werden. Sie bleiben nicht den ganzen Tag hier. Aber wir führen individuell Gespräche mit ihnen darüber, wie der Gast den Tag bei uns verbracht hat.

Das ist aus meiner Sicht das A und O bei der Aufnahme: dass wir die Menschen gut kennenlernen und bereits herausfinden, was sie von uns brauchen und welche Wünsche die Angehörigen oder andere involvierte Stellen haben.

Wenn es danach zu einer Aufnahme kommt und die Leute regelmässig zu uns kommen, ist der Kontakt zu den Angehörigen sehr unterschiedlich. Ich würde sagen, bei etwa 60 Prozent haben wir einen regen Austausch oder immer wieder telefonischen Kontakt – teilweise wöchentlich, teilweise monatlich.

Es gibt aber auch Angehörige, die sich wenig melden. Ich glaube, dass sie auch das Vertrauen haben, dass es bei uns läuft.

Judith Kronbach (0:31:43):

Aber die Möglichkeit besteht immer, dass man direkt mit euch Kontakt aufnimmt.

Sabine Dätwyler (0:31:48):

Genau.

Judith Kronbach:(0:31:49):

Es gibt auch Situationen, in denen es zu Hause nicht so ideal ist wie bei Herrn Meier, der sehr liebevoll umsorgt wird. Manchmal ist es zu Hause schwierig, wie das im Leben eben vorkommt. Dann entstehen Spannungsfelder.

Kannst du ein Beispiel erzählen, bei dem man sehr genau schauen muss, ob die Bedürfnisse des Tagesgastes auch zu Hause gewährleistet sind?

Sabine Dätwyler (0:32:16):

Es gibt Situationen, in denen viele Stellen involviert sind. Zum Beispiel kommt bereits die Spitex nach Hause, ein Beistand ist bereits da und die Gerontologische Beratungsstelle SiL ist involviert. Alle versuchen, das Umfeld so aufrechtzuerhalten, dass der Mensch weiterhin zu Hause leben kann.

Es gibt Situationen, die zunehmend schwierig werden. Jemand kommt beispielsweise bis zu fünfmal pro Woche zu uns und trotzdem funktioniert das System immer weniger gut, weil die Demenz fortgeschritten ist.

Das Umfeld zu Hause kann durch ein Alkoholproblem oder eine Suchtproblematik zusätzlich schwieriger werden.

Judith Kronbach(0:33:08):

Von Angehörigen?

Sabine Dätwyler (0:33:09):

Von Angehörigen, vielleicht aber auch vom Klienten selbst, der ebenfalls trinkt. Durch die Demenz wird die Situation dann immer schwieriger.

Vielleicht funktioniert auch die Zusammenarbeit mit der Spitex nicht mehr gut. Der Klient verweigert Handlungen, die die Spitex durchführen müsste oder die vorgesehen sind. Dadurch wird das Umfeld immer schwieriger und die notwendige Hilfe kann irgendwann kaum noch gewährleistet werden. Dann kann auch eine Schlaufe entstehen: Jemand kommt von zu Hause wieder ins Spital. Mit den Entlastungsangeboten möchte man ja eigentlich vermeiden, dass so ein «Drehscheiben-Effekt» entsteht und Menschen immer wieder ins Spital oder schliesslich als Notfall in eine Pflegeinstitution eintreten müssen.

Jessica La Rosa (0:34:03):

Zu dem Spannungsfeld zwischen zwei Welten, das du vorhin angesprochen hast, Judith, fällt mir eine Tochter ein, die bei mir in der Beratung war. Es ging um die Finanzierung eines Entlastungsangebots.

Sie erzählte mir, dass sie zwei Tage, bevor sie Grossmutter wurde, die Diagnose ihrer eigenen Mutter erhalten hatte: Alzheimer-Demenz.

Sie selbst war gerade frisch pensioniert und hatte ihrer Tochter zugesagt, nach dem Mutterschaftsurlaub an zwei Tagen pro Woche auf das Baby aufzupassen. Zwei Tage vor der Geburt kam dann die Diagnose.

Sie ist aus allen Wolken gefallen und hat gedacht: «Jetzt muss ich mich entscheiden: Enkel oder Mutter. Ich kann mich nicht aufteilen. Ich kann nicht beides leisten.»

Über ein paar Umwege kam sie dann zu uns. Wir konnten ihr mit dem Tageszentrum ein Entlastungsangebot machen, sodass sie diese Aufgabe trotzdem wahrnehmen konnte. Das ist natürlich eine Erfolgsgeschichte und sehr schön.

Judith Kronbach (0:34:59):

Eine sehr schöne Geschichte. Vielen Dank. Sie zeigt auch, dass man mit euch kreativ nach Lösungen suchen kann und ihr versucht, vieles möglich zu machen.

Dabei ist es wichtig herauszufinden: Wie viel Schutz braucht eine Person beziehungsweise ein Tagesgast mit Demenz und wie viel Freiheit braucht sie? Was sind dabei deine ethischen Leitlinien?

Sabine Dätwyler (0:35:25):

Wenn jemand zu Hause wirklich selbst gefährdet ist, beispielsweise nicht ausreichend gepflegt wird, Hautausschläge entwickelt oder so mangelernährt ist, dass er immer wieder stürzt, wird es schwierig, dass diese Person nicht in eine Institution eintreten muss.

Es gibt aber auch Menschen mit Demenz, die ein Umfeld haben. Auch Angehörige, also Kinder.

Ich habe beispielsweise sechs Töchter erlebt, die ihre Mutter gemeinsam mit unserer Unterstützung hier im Tagesspital bis zu ihrem Tod zu Hause betreut haben.

Dabei gab es Situationen, in denen die Mutter beispielsweise vom Garten aus nicht mehr in ihre eigene Wohnung hineinkam. Dann hat man auch die Nachbarn einbezogen und geschaut, dass sie wieder in die Wohnung kommt.

Trotzdem konnte sie weiterhin zu Hause leben. Man hat den Herd abgestellt und die Spitex hat gekocht.

Die Spannbreite ist sehr gross und sehr unterschiedlich. Es hängt davon ab: Wer ist zu Hause? Wer kann das noch leisten und wer nicht?

Judith Kronbach (0:36:39):

Das heisst, diese Frau beziehungsweise Mutter konnte mit Unterstützung des Tageszentrums auch mit einer schweren Demenz zu Hause bleiben – du hast gesagt, bis zu ihrem Tod.

Grundsätzlich: Haben die Tagesgäste eher eine leichte oder mittelschwere Demenz oder ist das sehr gemischt?

Sabine Dätwyler (0:36:58):

Es ist sehr gemischt. Es reicht von einer leichten bis zu einer schweren Demenz.

Die Menschen, die zu uns kommen, sind körperlich häufig noch sehr fit. Sie können noch gut laufen oder sind mit dem Rollstuhl relativ mobil. Viele körperliche Fähigkeiten sind noch vorhanden.

Kognitiv ist der Abbau sehr unterschiedlich und weit fortgeschritten. Vor allem im Kurzzeitgedächtnis gibt es teilweise grosse Ausfälle. Sie wissen zum Beispiel nicht mehr, welches Thema wir am Morgen behandelt haben.

Oder sie kennen mich nicht genau beim Namen. Vielleicht wissen sie noch, dass sie in einer Institution sind, nicht einmal das manchmal. Die Orientierung kann sehr schlecht sein. Wir müssen sie überall begleiten und auch bei Handlungen sind sie stark beeinträchtigt.

Jessica La Rosa (0:37:58):

Genau diese Kombination macht es schwierig: ein weit fortgeschrittener kognitiver Abbau in Verbindung mit einer körperlich guten Konstitution.

Die Leute können davonlaufen und insbesondere Angehörige sind ständig auf Achse. Wenn jemand bettlägerig ist, ist es weniger problematisch, wenn die Person desorientiert ist, weil sie nicht davonläuft. Aber so muss man wirklich ständig aufmerksam sein und schauen.

Judith Kronbach (0:38:22):

Wenn die Demenz fortschreitet und die Menschen das Tageszentrum bereits kennen: Kann das Tageszentrum auch eine Brücke für einen späteren stationären Eintritt sein?

Jessica La Rosa (0:38:31):

Absolut. Im Idealfall ist es so.

Wir haben gehört, dass es auch Fälle gibt, in denen die Entlastung durch das Tageszentrum bis ans Lebensende zu Hause funktioniert. Wenn es aber zu einem Eintritt kommen muss, ist das Tageszentrum eine sehr gute Basis.

Der Eintritt läuft dann viel reibungsloser, weil wir die Person bereits kennen. Wir wissen, worauf wir beim Eintritt achten müssen. Das ist sehr individuell. Wir können die Menschen viel besser abholen und den Eintritt sanfter gestalten, weil die erste Schwelle bereits genommen wurde.

Auch das Vertrauen der Angehörigen ist schon vorhanden.

Sabine Dätwyler (0:39:02):

Etwa 80 Prozent der Menschen, die bei uns sind und später in eine Institution eintreten, kommen auch in eine GFA.

Jessica La Rosa (0:39:08):

Wir haben fast das umgekehrte Problem: Wenn die Menschen dann auf einer Abteilung wohnen, würden sie am liebsten weiterhin ins Tageszentrum gehen. Sie vermissen es, weil sie dort die Leute bereits kennen und viel gute Zeit verbracht haben.

Judith Kronbach (0:39:21):

Wenn ein solcher Tag langsam zu Ende geht, Sabine, und die Tagesgäste bereits etwas müde sind: Wie verabschiedest du sie am liebsten?

Sabine Dätwyler (0:39:33):

Ich verabschiede sie am liebsten mit einer für sie grossen Emotion. Am Schluss soll nochmals etwas Emotionales im Vordergrund stehen, damit sie mit einem guten Gefühl nach Hause gehen.

Eine Zeit lang war eine Dame aus Spanien bei uns. Sie hat sehr gerne Flamenco getanzt. Sie war aber immer sehr traurig, wenn die ersten Leute nach Hause gingen.

Zwischen vier und sie] war jeweils noch relativ lange bei uns im Tageszentrum. Dann haben wir angefangen, mit ihr Flamenco zu tanzen, so wie sie das früher gerne gemacht hatte. Jemand aus unserem Team hat mit ihr getanzt.

Wenn dann der Transport beziehungsweise der Fahrdienst kam, ging sie mit sehr positiven Emotionen nach Hause.

Das ist für mich immer das Wichtigste: Auch wenn die Menschen nicht mehr wissen, was während des Tages passiert ist, sollen sie mit einem guten Gefühl nach Hause kommen. Wenn sie zu ihren Angehörigen zurückkehren, dann sollen sie strahlen. Das ist sonst ja häufig nicht der Fall und alles ist sehr schwer. 

Es ist sehr wichtig, dass sie dieses positive Gefühl mit nach Hause nehmen können.

Judith Kronbach (0:40:51):

Also sie mit einem ganz positiven Gefühl verabschieden zu können, obwohl man müde und voller Eindrücke ist. Das hilft sicher auch dabei, am nächsten Tag wiederzukommen.

Vielen, vielen Dank für das Gespräch, Jessica. Vielen Dank Sabina.

Jessica La Rosa / Sabine Dätwyler (0:41:06):

Danke auch. Herzlichen Dank.

Judith Kronbach(0:41:10):

Das war die dritte Folge von «Chopfsach – Demenz im Zentrum», einer Spezialstaffel der Gesundheitszentren für das Alter der Stadt Zürich.

In der nächsten Folge geht es um Verhalten von Bewohnenden, das manchmal nicht ganz einfach ist, zum Beispiel Schreien, Hauen oder auch sexuelle Annäherungsversuche. Im Fachjargon sprechen wir von «herausforderndem Verhalten».

Samuel Hafner (0:41:34):

Beim Begriff «herausforderndes Verhalten» spreche ich gerne ein bisschen von «hinweisendem Verhalten», weil wir davon ausgehen, dass extreme Verhaltensauffälligkeiten Ausdruck eines Bedürfnisses sind, das nicht befriedigt ist. Und da muss man jedes Mal ganz genau versuchen herauszufinden, was es tatsächlich ist.

Judith Kronbach (0:41:52):

Wir hören, wie die Mitarbeitenden im Gesundheitszentrum Riesbach damit konkret umgehen, und erhalten auch Tipps für Angehörige.

«Chopfsach – Demenz im Zentrum» wird von der Podcastschmiede produziert. Produzentin ist Franziska Engelhardt. Mastering: Anna Morf. Konzept: Franziska Engelhardt und Judith Kronbach. Musik: Daniel Hobi.

«Chopfsach – Demenz im Zentrum» gibt es bis Dezember alle zwei Wochen. Mehr Infos und alle Folgen finden Sie unter stadt-zuerich.ch/gfa-podcast. Alle weiteren «Chopfsach»-Folgen gibt es auf allen gängigen Podcast-Apps.