Männer sind in der Kriminalstatistik überproportional vertreten. Schwere Gewalttaten und sexualisierte Gewalt wie Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung werden fast ausschliesslich von Männern verübt. Auch wenden Männer häufiger Gewalt gegen sich selbst an.
Welche Rolle spielt Gewalt in der männlichen Identitätsbildung? Wie können wir (jungen) Männern Wege aufzeigen, um sich jenseits von Gewalt zu verwirklichen? Welche Erfolge und Herausforderungen zeigen sich dabei?
Die Sozialarbeiter und Männerberater Kambez Nuri und Tomas Vollenweider vom mannebüro züri geben Einblick in den Workshop «Männlichkeit, wer ist das?», den sie seit zwei Jahren mit jungen Männern an Schulen und sozialpädagogischen Institutionen im Kanton Zürich durchführen.
Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Transkript Fachstelle für Gleichstellung Stadt Zürich, 17.12.2024 Einführung von Naomi Chinasa Bögli, Fachstelle für Gleichstellung Guten Abend, geschätztes Publikum. Ich begrüsse Sie im Namen der Fachstelle für Gleichstellung der Stadt Zürich ganz herzlich zum heutigen BiblioTalk zum Thema «Männlichkeit ohne Gewalt – wie kommen wir dahin?» Der heutige BiblioTalk findet im Rahmen der 16 Tage gegen Gewalt an Frauen statt. Die Kampagne wartet jedes Jahr mit vielen Veranstaltungen auf. Heute ist der 16. und somit der letzte Tag. Das diesjährige Thema ist «Wege aus der Gewalt». Mein Name ist Naomi Chinasa Bögli. Ich bin auf der Fachstelle Projektleiterin für den Bereich geschlechtsspezifische Gewalt und darf sie heute Abend als Moderatorin durch den Abend führen. Wir haben heute ein volles Haus. Einige bekannte Gesichter sind hier und viele neue. Das freut mich sehr. Speziell begrüsse ich unsere heutigen Referenten Kambez Nuri und Tomas Vollenweider. Herzlich Willkommen und schön, dass ihr da seid. Zu der Fachstelle für Gleichstellung. Die Fachstelle ist das Kompetenzzentrum und die Anlaufstelle für Gleichstellung in der Stadt Zürich. Wir setzen uns ein für die rechtliche und die tatsächliche Gleichstellung von Frauen und Männern und von Lesben, Schwulen, Bisexuellen, Intergeschlechtlichen und Transmenschen in allen Lebensbereichen. Wir befinden uns heute in der Bibliothek zur Gleichstellung. Hier rechts von mir liegen diverse Bücher zum Thema des heutigen Abends auf. Diese und viele weitere – insgesamt führen wir rund 6000 Bücher – können Sie auch ausleihen. Die Bibliothek ist immer dienstags und am Donnerstagnachmittag geöffnet. Barbara Lienhard – Sie ist heute Abend auch hier – unterstützt sie gerne bei der Literatursuche. Damit wir Sie optimal beraten können, melden Sie sich doch bitte vor Ihrem Besuch am besten telefonisch oder per Mail an. Nun zum Thema des heutigen Abends. 1 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Das Thema Das Thema Geschlechtsspezifische Gewalt ist seit Beginn ein wichtiger Schwerpunkt für die Fachstelle. Denn Gleichstellung gibt es nur ohne Gewalt, und die Förderung der Gleichstellung ist zentral für die Prävention von Gewalt. Die erste Kampagne nach der Gründung der Fachstelle 1990 richtete sich denn auch gegen Männergewalt. Seither engagieren wir uns auf verschiedenen Weisen in diesem Thema. Im Bereich der Prävention und Bekämpfung von häuslicher, sexualisierter und geschlechtsspezifischer Gewalt, über Massnahmen der Departemente und in Zusammenarbeit mit der Zivilgesellschaft im Gleichstellungsplan, mit dem Projekt Zürich schaut hin zur Umsetzung der Istanbulkonvention auf kommunaler Ebene und mit Veranstaltungen wie diesem BiblioTalk heute Abend. Wenn wir an Gewalt denken, dann denken viele von uns an die Opfer, die Betroffenen, Frauen, Mädchen, queere Menschen, mehrfach diskriminierte Personen und auch Buben und Männer. Und das ist wichtig und richtig so. Aktuell läuft auf Bundesebene die Budgetdebatte. Mehr Geld für die Armee, weniger für den Opferschutz. Genau jetzt ist es also besonders wichtig, diesen Fokus auf die Anliegen, die Bedürfnisse der Betroffenen nicht aus den Augen zu verlieren. Die andere Seite, die Benennung der Täter, die Arbeit mit ihnen und auch denen, die sich für feministische Anliegen einsetzen, ist ebenso unerlässlich, insbesondere im Sinne der Prävention. Das ist unser Fokus heute Abend. Denn wenn wir wissen, dass Männer in der Kriminalstatistik überproportional vertreten sind, dass schwere Gewalttaten fast ausschliesslich von ihnen verübt werden und sie auch häufiger Gewalt gegen sich selbst anwenden, dann ist einer der Wege aus der Gewalt das Bearbeiten und Neudenken von Männlichkeit. In Zeiten, in denen Männer – Männer die keinen Hehl aus ihrer machistischen und dezidiert antifeministischen Haltung machen, in die höchsten politischen Ämter gewählt werden oder in den sozialen Plattformen eine riesige Weitreiche haben, ist die Auseinandersetzung mit der Rolle von Gewalt in der männlichen Identitätsbildung zentral. Und eben auch das Aufzeigen von Alternativen, wie Männlichkeit jenseits von Gewalt aussehen kann. Was bedeutet Männlichkeit? Welche Rolle spielt Gewalt in der männlichen Identitätsbildung? Wie können wir Männern, insbesondere jungen Männern, Wege aufzeigen, um sich jenseits von Gewalt zu verwirklichen? Welche Erfolge und Herausforderungen zeigen sich dabei? Damit beschäftigen sich unsere heutigen Referenten. Kambez Nuri und Tomas Vollenweider arbeiten beide beim Verein mannebüro Zürich in der Beratung von Männern. Männer, die Gewalt ausüben oder befürchten, diese auszuüben. Beide haben sie an der ZHAW Soziale Arbeit studiert. Im Rahmen ihrer Bachelorarbeit entwickelten sie den Workshop «Männlichkeit. Wer ist das?» für junge Männer und schufen damit ein sehr wichtiges Angebot. Es folgt nun das 40minütige Referat von Kambez Nuri und Tomas Vollenweider. Ich bitte Sie, allfällige Fragen und Anmerkungen für die Diskussion im Anschluss an die beiden Referate 2 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» aufzuheben. Die Audioaufnahme stellen wir im Nachgang zum Nachhören und auch transkribiert zum Nachlesen zur Verfügung. Spätestens um halb acht lade ich Sie dann alle herzlich zu Apéro auf die Galerie ein, wo wir noch weiter miteinander diskutieren können. Und nun übergebe ich das Wort gerne an euch beide. Referat «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Einführung Tomas Vollenweider: [Folien 1-2] Gut. Herzlich willkommen. Ja, wir freuen uns sehr, heute hier zu sein. Nach zwei Jahren und ungefähr 60 durchgeführten Workshops an Zürcher Schulen ist es auch eine grosse Ehre, hier eine Einladung erhalten zu haben. Kann sein, dass ich einen angespannten Eindruck mache, das liegt daran, dass ich nervös bin. Normalerweise ist unser Publikum etwa halb so alt und halb so gross wie wir, womit wir ja eigentlich auch schon mitten in der Männlichkeitsthematik angekommen wären oder auch etwas über den Stand meiner persönlichen Auseinandersetzung mit der Thematik erfahren konnten. Genau. Kambez Nuri: Ja auch von meiner Seite herzlich willkommen. Ich freue mich, dass so viele Menschen den Weg hierhin gefunden haben und sich für unsere Arbeit interessieren. Was ich noch kurz ergänzen möchte: Ich arbeite auch noch neben dem mannebüro beim Kanton Zürich, bei den Zürcher Lernprogrammen mit Tätern und Täterinnen, die häusliche Gewalt angewendet haben. Genau. Vielleicht, bevor wir beginnen, die Entstehungsgeschichte unseres Workshops. Tomas und ich haben zusammen begonnen, im Jahr 2018 an der ZHAW Soziale Arbeit zu studieren. So hat auch unser Prozess begonnen, uns mit unserer Rolle als Männer auseinanderzusetzen. Tomas hat seine Praxisausbildung im mannebüro gemacht und ich habe in dieser Zeit im sozialpädagogischen Institut Gfellergut mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen gearbeitet. Uns ist während dieser Zeit stark aufgefallen, dass es Angebote gibt, nachdem es Gewalt gab. Häufig wurden die dann aktiviert und wir haben die Gewaltvorfälle mit den Jugendlichen oder auch Tomas in der Arbeit mit erwachsenen Männern angeschaut. Was uns gefehlt, hat auch – vielleicht macht ihr die gleichen Erfahrungen in den Institutionen oder in den Schulen – die Arbeit hat meistens begonnen, nachdem die Gewalt da schon da war. Und so haben wir uns auf die Suche gemacht: Ja, was sind denn die Gründe? Und kamen zu den Statistiken, die Naomi schon erwähnt hat und das war dann der Startschuss für uns, uns vertiefter mit dieser Thematik 3 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» auseinanderzusetzen und auch der Versuch, eine Präventionsmassnahme auf die Beine zu stellen, um mit den Jugendlichen vorher, bevor die Gewalt beginnt... Tomas Vollenweider: Also vielleicht auch noch da einzuhacken. Der Ursprung war eigentlich eine Anfrage des Jugendheims nach einem schweren Gewaltvorfall, ob man da irgendwie die Nachbearbeitung übernehmen könnte. Und das war eigentlich so der Startschuss auch für, dass wir gesagt haben, wir müssen ein Programm starten und mit den Jugendlichen zusammenarbeiten. Genau. Wichtige Statistiken zu Männergewalt Kambez Nuri: [Folie 3] Genau. Wir schauen mit den Jugendlichen. Wir versuchen, sehr lebensweltnahe mit ihnen zu arbeiten. Deshalb ist auch der Workshop binär aufgebaut. Wenn die Thema Genderthematik kommt, dann sind wir sehr gerne bereit, mit Ihnen in die Diskussion zu gehen. Meistens kommt sie aber nicht. Deshalb bleiben wir auch heute Abend im Binären. Das ist das, was wir mit den Jugendlichen machen. Jetzt laden wir euch ein mitzumachen. Wir beginnen mit den Jugendlichen, auch mit den Statistiken. Wir versuchen so ein Interesse zu wecken, weshalb auch sie als männlich gelesene Menschen sich mit der Thematik auseinandersetzen sollten. Naomi hat gesagt schwere Gewalt. Ja, die kommt tatsächlich fast nur von männlich gelesenen Personen vor. Was denkt ihr, wie sieht die Statistik aus? Das ist eine Schweizer Statistik aus dem Jahr 2023. Wie viel Prozent waren es, die Männer, die schwere Gewalt angewendet haben? Tomas Vollenweider: Ihr könnt reinrufen. Jetzt ohne Mikrofon. Publikum: 98 Prozent. Tomas Vollenweider: 98%? Kambez Nuri: Ja, ihr seid besser geschult als die meisten unserer Jugendlichen. Sie sind auch der Meinung, dass die meisten Männer sind, aber 91,9 %. Das erschreckt sie häufig am Anfang des Workshops, dass sie tatsächlich viel häufiger betroffen sind. Dann die Tötungsdelikte im Jahr 2023 in Zürich. Was denkt ihr da? Tomas Vollenweider: Also schweizweit ungefähr sind es ungefähr 42 Tötungsdelikte im Jahr. Im Kanton Zürich waren es sieben. Das heisst, ein Tötungsdelikt, von einer Frau begangen, würde einen massiven Impact auch in die Statistik haben. 4 Kambez Nuri: Habt ihr die Zahl im Kopf? Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Publikum: 100? Tomas Vollenweider: Ja. Normalerweise 100. Kambez Nuri: Genau. Also das sind jetzt die neuesten Zahlen. Als wir den Workshop begonnen haben, waren die letzten paar Jahre immer hundertste. Genau. Tomas Vollenweider: Also ich meine, das ist auch ein bisschen schade in diesem Jahr, weil wir aktuelle Statistiken nehmen, aber ansonsten wären es eigentlich immer 100 gewesen. So? Publikum: Also von sieben war es eine Person? Tomas Vollenweider: Von sieben war es eine Person. Genau. Kambez Nuri: Also schwere Gewalt waren es 91,9 % im Jahr 2023. Tötungsdelikte in Zürich waren 85,7 %. Jetzt die Frage: Sexualisierte Gewalt, was denkt ihr da? Wie viel Prozent sind es, die Männer? Publikum: 99. Kambez Nuri: 99? Ja, knapp 96,5. Wir beginnen mit den Jugendlichen, mit den Zahlen. Was wir beobachten, ist, dass sie am Anfang, ja eher sich wundern, wie das denn zustande kommen kann, weil sie eigentlich viele Männer kennen, die nett sind, die gut sind, die auch ihre Vorbilder sind. Mit der Zeit beginnt es dann bei ihnen zu rattern. Okay, das hat ja vielleicht doch mit uns Männern zu tun und sind vielleicht nicht alle ganz so lieb. Genau. Wir gehen jetzt etwas schneller durch. Auch die Statistik Gefängnis. Das macht häufig etwas mit Ihnen, dass Sie da merken: Oh ja, die Gefahr, dass ich dann mal einsitzen werde, ist bei mir viel grösser als bei meinen Kolleginnen. Tomas Vollenweider: Also es sind ungefähr 6800 bis 7000 Menschen in der Schweiz im 2023 im Gefängnis und davon auch wieder 94 % Männer. Und dann noch die Suchtstatistik. Menschen, die in Behandlung sind wegen einer Suchtthematik haben wir auch wieder plus minus 70 %. Wir haben lange von 80 % gesprochen. Es gab eine neue Studie dazu. Das wurde ein bisschen nach unten korrigiert, aber trotzdem auch Gewalt gegen innen sowie Gewalt gegen aussen eine hohe Übervertretung. Kambez Nuri: Vielleicht noch als Ergänzung. Wir haben jetzt hier plus minus 70 % hingeschrieben. Ich war heute an einer Weiterbildung zu der Thematik Alkoholsucht und 5 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Sucht und häusliche Gewalt. Und es wurden keine Zahlen erhoben, leider, wie viel Männer und wie viel Frauen es sind. Aber auch dort wurde von 80 % gesprochen. Also das ist jetzt die 70 %, eher gegen unten abgerundet als aufgerundet. Genau. Suizid? Was denkt ihr wie viel Prozent? Tomas Vollenweider: Oh. Bin schon zu weit. Kambez Nuri: Oh ja, gut, vorweggenommen. Ja. Es sind 72,5 % Männer, die in der Schweiz Suizid begehen. Auch diese Zahl ist sehr stabil. Also die Männer sind häufig oder eigentlich die letzten Jahre immer übervertreten. Tomas Vollenweider: Und auch hier wichtig zu ergänzen. Also wir haben ungefähr 2 bis 3 Suizide pro Tag in der Schweiz. Natürlich hängt das auch mit Organisationen zusammen, die halt Sterbehilfe ermöglichen. Ich glaube, die sind in der Statistik auch miteinbezogen. Die älteste oder die grösste Gruppe ist die plus 85-jährige. Und dann sind es schon die unter 18-jährigen. Hängt natürlich auch mit den gewählten Methoden zusammen. Wir sind ja auch ein sehr bewaffnetes Land. Das heisst, viele Männer, junge Männer haben ein Sturmgewehr zu Hause. Bei Frauen ist es eher so, dass sie halt feinere Methoden, medikamentöse Methoden wählen und dann auch mehr Suizidversuche scheitern. So, bei den Versuchen gleicht sich das dann wieder ein wenig an. [Folie 4] Zum Schluss natürlich noch Therapie. Das ist auch ganz ein wichtiger Punkt, wo wir bei plus minus 30 % sind, von Menschen, die in der Schweiz eine Therapie in Anspruch nehmen. Das heisst hier ein krasser Gegensatz auch dazu. Wir sprechen das auch bei den Jugendlichen an wenn ihr das seht, was geht euch durch den Kopf? Was machen eigentlich Frauen anders als Männer, dass diese Zahlen so überproportional sind. Internationalität von Männergewalt Und uns ganz wichtig zu sagen: Weltweit – alle zehn Minuten wird eine Frau von ihrem Partner oder Expartner ermordet. Das sind ungefähr 140 Frauen pro Tag. Mit dem wollen wir auch aufzeigen, dass der ganze Diskurs über Nationalität in dem Sinne schwierig ist, weil weltweit gibt es nur eine Kausalität und das ist Geschlecht, bis jetzt, die wir herausgefunden haben. Also sei es in der Schweiz mit Schweizer Statistiken oder weltweit, so. Kambez Nuri: Vielleicht noch hier zu ergänzen, diesen Fehler machen nicht nur Fachleute, das auf die Nationalität zu reduzieren, sondern am Anfang auch sehr stark 6 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» unsere Jugendlichen. Sie sprechen von den Ländern, von den anderen, von den Kulturen. Und das hilft ihnen dann zu sehen, okay, das sind tatsächlich Schweizer Studien Schweizer Statistiken, Die nicht nur bei uns so sind, sondern in allen Kulturen. Genau. Gründe für mehr Gewalt von Männern Tomas Vollenweider: [Folie 5] Genau. Und dann zu den Gründen, wenn wir nachfragen: Mit was hat das zu tun? Nehmen wir euch mit in den Workshop. Das sind so die Punkte, die auftauchen. Könnt ihr vielleicht mal ein bisschen durchlesen, euch Zeit nehmen. Was auffällig ist, oder es wird vor allem zu Beginn auch stark biologisiert, das heisst, wir sind einfach von Grund auf stärker. Mehr Testosteron, aber doch auch Verhalten wird irgendwie adressiert. Das heisst Frauen holen sich schneller Hilfe, anderen Umgang mit Druck. Männliche Freunde hören weniger zu. Das sind auch sehr spannende Punkte, die da schon zu Beginn eigentlich auftauchen und grundsätzlich Frauen offener in Emotionen zeigen. Was heisst es, ein «echter/richtiger» Mann zu sein? [Folie 6] Und aus der ganzen Diskussion bleibt uns meistens ein Satz im Kopf. Und das ist eigentlich der: «Gefühle sind nichts für echte Männer.» So. Jetzt, was heisst es, ein echter Mann zu sein? [Folie 7] Diese Theorie haben wir ausgewählt, da sie jetzt gerade einfach erklärbar ist. Sie kommt von 1993 von Elisabeth Badinter, und die hat die vier Imperativen der idealen Männlichkeit aufgezählt. Das schauen wir so nicht mit den Jugendlichen an, aber kurz zum Verständnis. Punkt 1 «Nichts Weibliches» meint eigentlich alles weiblich konnotierte wird kategorisch abgelehnt, weil es mit Schwäche verbunden wird. Punkt 2 «Wichtige Persönlichkeit» meint auch, dass immer noch, dass das Leistungsstreben einen sehr hohen Wert in der Männlichkeitskonstruktion besitzt. Die «Feste Eiche» ist: Probleme werden mit sich selbst ausgemacht. Das heisst, man spricht auch nicht mit anderen. Das wäre auch der Punkt mit den Emotionen zeigen gegenüber Dritten. Und «Zum Teufel mit allen» ist auch so der ständige Konkurrenzkampf, in dem sich junge Männer oder auch erwachsene Männer oder wir selber auch noch darin befinden. Jetzt vielleicht als Frage in die Runde: Denkt ihr, das hat heute noch Bestand? Die Theorie ist von 1993. Wie seht ihr das? Ist es noch ein Thema für Männer? Oft wird 7 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» eigentlich gesagt eher nicht. Aber in der Fachstelle für Gleichstellung vielleicht... sind eher Leute da, die sich schon mit der Thematik befasst haben. [Folie 8] Jetzt wieder ein Bild aus dem Workshop oder was da kommt. Und da würde ich euch auch gerne eine Minute Zeit geben, um das mal durchzulesen oder auch die verschiedenen Punkte ein bisschen zu betrachten und Kambez wird dann noch ein bisschen einiges herauspicken. Kambez Nuri: Genau, was wir am Anfang vom Workshop machen. Wir versuchen die Jugendlichen kennenzulernen. Tomas und ich stellen uns vor und lassen die Jugendlichen sich auch vorstellen. Und was wir auch jeweils immer aufnehmen, sind die Wünsche oder die nächsten Ziele der Jugendlichen. Die sind auch hier wiederzuerkennen. Die kommen häufig so daher, dass sie viel Geld verdienen möchten, so schnell wie möglich viel Geld verdienen, jemand Grosses werden, Macht haben, Fussballprofi ist häufig oder Boxprofi. Also das heisst, ihre Ziele sehen wir auch hier, wie sie einen echten Mann sehen. Im Verlauf des Workshops kommen wir auch immer wieder auf die Ziele zurück und dort ist es spannend für uns auch zu beobachten, dass sie dann immer mehr merken: Ah, okay, offensichtlich bin ich auch noch irgendwo da drin, wie ich einen echten Mann sehe. Publikum: Wie alt sind die Jugendlichen? Kambez Nuri: Gute Frage. Also wir machen die Workshops, die Altersgrenze ist von 12 bis 25, das haben wir so gesetzt, weil das war eine Bachelorarbeit. Das heisst, am liebsten würden wir so früh wie möglich anfangen. Das konnten wir nicht, da die Arbeit dann wahrscheinlich so gross geworden wäre wie eine Doktorarbeit. Wir arbeiten mit Jugendlichen in sozialpädagogischen Institutionen, in Sekundarschulen, in Gymnasien, in Sportschulen und was wir auch machen – und das mache ich leider alleine, da Tomas kein Dari oder Farsi spricht – wir bieten auch Workshops für afghanische und iranische Jugendliche an. Und die Bilder, die ihr seht, die sind eigentlich immer deckungsgleich. Das sind die Sachen, die unsere Jugendlichen bewegen. Und so sehen sie eigentlich immer einen echten Mann. Naomi Chinasa Bögli: Darf ich kurz: Ich bitte Sie die Fragen zum Schluss zu stellen, weil es ist wichtig für die Transkription am Schluss und das Audio. Tomas Vollenweider: Gut. Genau. Ja, du gehst noch kurz darauf ein. Kambez Nuri: Genau. Also, ihr seht, sie haben also mehrere Bereiche, wie ein Mann aussehen sollte. Da kommt sehr schnell, ja, der sollte muskulös sein, er sollte gross sein, 8 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» er sollte einen Bart haben. All diese Komponenten. Ihr seht auch, was er mitbringen soll. Und zwar ist das viel Geld. Er sollte auch seine Familie beschützen können. Er sollte auch seine Freunde beschützen können, versuchen, sie zu beschützen und für sie da zu sein. Und da zu sein – dort gehen wir dann in die Diskussion mit ihnen. Da merken sie relativ schnell, wie bin ich denn eigentlich für meine Freunde da? Und das seht ihr auch hier. Sie sagen, ja, man sollte keine Dramen machen, man sollte keine Emotionen zeigen. Ein Mann muss immer bereit sein, immer bereit sein zu kämpfen und von diesen Dramen und Emotionen wegzulenken. Genau da haben wir eigentlich häufig auch nachdem die Jugendlichen warm geworden sind und sich dann auch zutrauen, so zu sprechen, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. Also der grosse Schwanz ist immer drin. Und auch, dass sie die Sexualität so ausleben müssen, dass sie jederzeit bereit sind und wenn möglich so viele Frauen haben sollten, wie es dann geht, bis sie dann mal verheiratet sind. Tomas Vollenweider: Ist ganz wichtig oder auch vom Grundsatz her, wie wir die Workshops gestalten, wenn wir kommen und ihnen erklären was heisst es, ein richtiger Mann zu sein, dann blocken sie ab. Also wir waren auch schon in der Situation, da ging es um meine eigene Vaterrolle und ich wollte da irgendwie mitteilen, wie ich mit meinem Sohn umgehe und habe gleichzeitig aber die Väter der der jungen Männer kritisiert. Und das war so ein Punkt, den wir auch in der Nachbesprechung bemerkt haben, das geht nicht. Wir müssen zuhören und sie müssen selber auf die Ideen kommen. Also wenn wir da schon vorneweg nehmen, «das würde euch aber gut tun», oder «das schadet euch», dann kommt die Blockade oder dann können wir gar nicht mehr mit ihnen zusammenarbeiten. Genau, jetzt kurz zu einem Modell, das wir häufig verwenden, aber nicht im Workshop. Eher als Verständnis. Nutzen – Konsequenzen – Risiko Kambez Nuri: [Folie 9] Genau. Wir arbeiten mit diesem Nutzen-Kosten-Risiko-Konzept. Wie gesagt, nicht im Workshop mit den Jugendlichen, sondern so versuchen wir auf die Jugendlichen einzugehen. Das heisst, wir möchten ihnen den Nutzen der Reproduktion der Rollenbilder, der Männlichkeit nicht absprechen. Der hat tatsächlich für gewisse Jugendliche einen Nutzen, in diesem Moment Männlichkeit zu reproduzieren. Wir gehen dann an, zum Beispiel, ich arbeite auch mit Personen, die alkoholisiert Auto gefahren sind im Strassenverkehr. Und als Beispiel für euch als Verständnis, wie wir das betrachten ist: Ja, wenn jemand besoffen am Abend zufällig mit seinen Freunden in der Bar ist und nach Hause kommen möchte, der sieht zuerst vor allem den Nutzen. Er möchte so schnell wie möglich – ich rede jetzt schon von Männern, tatsächlich sind auch Männer mehr davon betroffen. Die Person möchte so schnell wie möglich nach Hause. 9 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Morgen muss sie vielleicht noch arbeiten und der Uber ist zu teuer. Und ja, am nächsten Tag noch das Auto holen gehen und dann erst zur Arbeit zu gehen, das ist dann häufig umständlich. Also das heisst, der Nutzen steht klar im Vordergrund und das ist auch der erste Impuls, was dann vielleicht doch noch durch den Kopf geht. Vielleicht erwischt mich ja die Polizei. Das gibt dann eine Busse. Vielleicht. Also die Konsequenzen kommen schon noch, aber etwas weiter hinten. Dort relativiert der Nutzen dann diese Konsequenzen. Ah nein, ich kenne die Strecke gut. Ich hatte noch nie einen Unfall und die Polizei wird dann schon nicht zufällig an diesem Abend dort stehen. Und die Risiken? Die geraten sehr häufig in den Hintergrund. Die sind fast nicht ersichtlich. Und zwar die Risiken, dass vielleicht Personen, dass es vielleicht Personenschaden gibt, dass sie vielleicht selber sich verletzen, dass sie einen Strafregisterauszug haben, dass sie vielleicht abhängig sind vom Auto bei der Arbeit und dass da viele Konsequenzen auf sie zukommen könnten, die langfristig wirken. Also das heisst, der Nutzen ist sehr stark präsent. So gehen wir dann auch mit den Jugendlichen in die Arbeit. [Folie 10] Und zwar wir machen mit ihnen dann sogenannte Gewalt-Bilanzierungen. Häufig nehmen wir hier Beispiele von den Jugendlichen, die sie selber bringen. Wenn sich niemand traut, von seinen Gewaltvorfällen zu berichten, haben da einige bekannte Männer uns einen Gefallen getan und vor laufender Kamera Gewalt angewendet. Wir nehmen dann häufig Beispiele, zum Beispiel von Will Smith oder auch vom Zinédine Zidane, als er 2006 im WM-Finale dann den Kopfstoss ausgeführt hat. Die kennen die Jugendlichen jeweils gut. Tomas Vollenweider: Das ist auch wichtig, oder? Das heisst auch für uns ein Teil Lebensweltorientierung. Wenn wir Klassen haben, wo viele Fussballer dabei sind, dann ist es natürlich sehr dankbar, auch Zidane als Beispiel zu nehmen, weil man kennt ihn. Und spannend ist, wenn man fragt: Ja, wer ist Zinédine Zidane? Kommt dann immer als Erstes. Der Kopfstoss. Kopfstoss. Eigentlich einer der grössten Fussballer aller Zeiten. Aber in Erinnerung bleibt der Kopfstoss. Und das ist eigentlich sehr nützlich für uns, auch aufzuzeigen, okay, was sind denn da die Konsequenzen, auch vom Ruf her. Anhand von diesem Beispiel lässt sich eigentlich sehr schön herausarbeiten: Die Schwester wurde beleidigt, das heisst, er hat die Familienehre verteidigt auf dem Platz und im Nachhinein gab es ja sehr viele Konsequenzen, bis hin zu, dass die Schwester eigentlich sehr enttäuscht war über das Verhalten. Eine ganze Nation war enttäuscht. Eine Mannschaft wurde im Stich gelassen für den kurzen Moment, in dem eigentlich Männlichkeit reproduziert oder wiederhergestellt wurde, weil sich jemand herausgenommen hat, sich für eine kurze Zeit über ihn zu stellen. Ich kann ihn beleidigen und das kann man sich nicht gefallen lassen als richtiger Mann. So. 10 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Kambez Nuri: Und spannend ist auch. Hier sind wir etwa in der Mitte des Workshops. Das heisst, Sie haben schon einige Themen mit uns bearbeitet, sind vielleicht schon zu ersten Gedanken gekommen. Wenn wir dann das Video von Will Smith zeigen, sind die allermeisten zuerst: Ah, geile Siech. Hätte ich auch gemacht. Gut, hat seine Frau beschützt. Er hat Grenzen gesetzt. Lässt sich das nicht bieten. Und zuerst ist die Mehrheit, streckt dann auf und sagt ja, ich hätte das auch gemacht oder ich erwarte das auch von meinem Vater, wenn wir als Familie angegangen werden. Ich zähle das jetzt kurz auf, was wir da mit ihnen machen, auch für die Transkription. Zuerst nehmen wir die positiven Teile mit ihnen durch. Also das heisst, ihr seht, bei Will Smith wäre das: die Frau verteidigt. Und vor allem später kommt dann, wenn wir dann mit ihnen in die Diskussion gehen, ja okay, es ist ja nicht nur die Frau verteidigt, es hat ja auch mit dem Will Smith etwas gemacht. Da kommen sie dann auch darauf, ah, er hat auch sein Ego verteidigt, also sich als Mann verteidigt und auch Grenzen gesetzt. Dann kommen wir zu den negativen Teilen und da seht ihr, was die Jugendlichen aufzählen, dass er riskiert hat, potenziell angezeigt zu werden. Er hat viel Geld verloren. Danach haben sich viele Sponsoren zurückgezogen und viele Filmaufträge. Er hat einen grossen Imageschaden gehabt. Er hat eine lebenslange Sperre bekommen bei den Oscars. Und dann kommen sie dann auch mit der Zeit darauf: Vielleicht hat das seine Frau gar nicht so cool gefunden und war eher enttäuscht von ihm, dass er als erwachsener Familienvater jetzt jemanden schlägt. Und auch, dass das grosse Konsequenzen hatte für die Familie. Also eigentlich alles das, was er erreichen wollte oder er das, was die Jugendlichen im ersten Moment an Nutzen sehen, bei seinem Verhalten gar nicht erreicht hat. Und auch hier ist es spannend zu sehen, die positiven Konsequenzen sind in den ersten paar Sekunden. Da fühlt er sich vielleicht besser, vielleicht ist das ein Ventil, da stellt er seine Männlichkeit her. Die negativen Konsequenzen, die sind eigentlich alle langfristig. Gewalt erkennen Tomas Vollenweider: [Folie 11] Genau. Im nächsten Schritt geht es darum, Gewalt zu erkennen. Es gibt ja verschiedene Formen von Gewalt. Also die Folie haben wir einfach gemacht, dass irgendwas draufsteht. Aber ich gehe davon aus, dass ihr eigentlich das alles schon kennt. Es ist so, dass es ja sehr differenzierte Formen von Gewalt gibt und oft gar nicht klar ist, auch bei den Jugendlichen – was heisst eigentlich Gewalt oder wo wird eine Grenze verletzt? Und was wir machen, sie stellen sich da in einem Raum auf. Das sind die sogenannten Toleranzgrenzen, und sie dürfen sich positionieren von «okay» bis «nicht okay». Und da kommen Beispiele wie vielleicht: Mein Freund erzählt mir etwas und ich mache ihn für das fertig. Oder ich lache ihn aus. Bis hin zu meine Partnerin geht mit kurzen Kleidern in den Ausgang. Und da dürfen sie sich aufstellen im Raum zwischen 11 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» «okay» und «nicht okay». Und vor allem Kambez oder ich positionieren uns dann auch und wir gehen dann mit ihnen in die Diskussion. Was ist eigentlich das Thema dahinter, wenn meine Freundin nicht ohne mich in den Ausgang kann? Ist es eine Form von Gewalt? Mit was hat es zu tun? Und es ist sehr spannend, was da die Entwicklungen sind, weil erstmals möchten sie sie ja beschützen. Und nur schon die Rückfrage vor wem beschützen wir denn unsere Frauen? Ist oft klar, ja, von den bösen Männern. Wer sind diese bösen Männer? Machen das eure Freunde auch? Seid ihr auch so? Nein, natürlich nicht. Wir kennen niemanden, der das macht. Und im Laufe der Zeit merkt man wirklich, wie es im Kopf auch Klick macht. Aber wer müsste sich dann verändern? Sollen wir die Frauen wegsperren? Oder sollten wir uns als Männer vielleicht auch hinterfragen mit unserem Verhalten. Wieso tragen wir dazu bei, dass eben Frauen nicht gern in der Nacht alleine unterwegs sind? So, und das ist oft sehr verständlich, auch für die Jugendlichen dann in dem Moment. Kambez Nuri: Was hier auch passiert bei dieser Übung, merken wir, dass sie häufig eigene Erfahrungen dann bringen. Und zwar sind das häufig dann – sie sind ja nicht davon betroffen, dass ihre Freundinnen finden, sie sollten nicht so in den Ausgang, wie sie sich anziehen – sondern sie sind häufig von anderen Diskriminierungen oder von Rassismus betroffen. Und dort machen sie dann die Connection zu: Ah okay, ich bin ja auch betroffen, wenn jemand mir gegenüber rassistisch ist. Und das hat ja mit mir dann in diesem Moment nichts zu tun, sondern mit der anderen Person, die dann Gewalt anwendet. Und das hilft ihnen häufig zu sehen: Okay, es gibt Zusammenhänge zwischen dem, wie ich denke, so wie ich sozialisiert wurde und der Gewalt, die dann angewendet wird. Genau. Wir versuchen auch mit ihnen zusammen anzuschauen: Ja, was können wir denn als Männer machen? Was können denn Jugendliche in den Schulklassen machen? Tomas Vollenweider: Darf ich noch schnell? Oder oft ist wichtig, sie sind ja total überfordert, weil sie das Gefühl haben, in dem Moment ja, was sollen wir neun Nasen jetzt hier bewirken, was irgendwas verändern kann? Und ich glaube, da ist es ganz zentral, dass wir auch wirklich das runterbrechen auf ihre Lebenswelt. Was kann ich wirklich als Person aktiv verändern, dass in meinem Umfeld etwas geschieht? Weil natürlich die Vorbilder oder die Rolle der Vorbilder sind sehr stark und im ganzen Umfeld oder Internet wird ihnen mitgeteilt: Um erfolgreich zu werden und glücklich zu werden, müsst ihr eine bestimmte Form von Männlichkeit leben. Das kann natürlich sehr viel Druck auf die Jungen ausüben und sie fragen sich dann: Ja, was können wir dann überhaupt machen? Weil wir können die Welt nicht neu erfinden. Das läuft einfach so, auch die Erwartungen der Frauen sind teilweise so, das wird gewünscht. Wenn ich jetzt als Schwächling da in der Schule auftrete, dann ist der Verlust, den ich da mittrage, viel 12 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» zu gross in dem Moment. Und darum, das ist auch wieder sehr eine lebensweltorientierte Übung. Was kann ich im Kleinen verändern? Für einen kleinen Impact auch? Genau. Wie kann ich ein guter Freund sein? Kambez Nuri: [Folie 12] Genau. Sie berichten häufig, dass sie ihre Freundschaften anders ausleben als die Mädchen in der Schulklasse. Sie sagen dann häufig: Ja, ich werde sicher niemals erzählen, dass es mir nicht gut geht, da sie schon ausgelacht wurden oder das beobachtet haben und sich dem nicht stellen wollen. Sie merken aber auch, dass die Mädchen in der Klasse anders umgehen und deshalb gehen wir dann auch mit ihnen in die Übung. Ja, wie sollte denn eine Freundschaft ausgelebt werden? Und das sind dann die Resultate. Spannend ist auch, dass sie da häufig dann von den Freundschaften bei den Mädchen berichten, dass sie das bei ihnen sehen und bei sich nicht. Und dann auch so diese Punkte aufschreiben, das heisst: Einen respektvollen Umgang haben, wenn jemand berichtet und nicht sagen, entweder ja, sei kein Schwächling oder gehen wir jetzt Fussball spielen, sondern dann auch hinhören und respektvoll mit dem umgehen. Sie sagen dann häufig auch: Ja, nett sein, aufmerksam sein, das fehlt ihnen häufig auch in den Freundschaften. Auch einfallsreich sein, wie man die Probleme dann beseitigen könnte. Hilfsbereit sein. Sympathisch sein. Und auch vertrauensvoll. Eine grosse Angst von ihnen ist häufig, auch wenn sie sich dann anvertrauen, dass dann das weitererzählt wird. Und deshalb sagen sie dann häufig: Ja, ich kann das gar nicht machen. Ich kann meinen Freunden aktuell nicht so vertrauen, dass sie das nicht gegen mich verwenden. Tomas Vollenweider: Und es ist ja spannend auch. Es gibt, wie auch in unseren Freundschaften die Tendenzen. Also wir sind ja auch mitten in dem Prozess drin, privat merke ich das auch. Freundschaft heisst für mich, wir machen irgendeine Aktivität, damit man auch nicht sprechen könnte, wenn man sich nichts mehr zu sagen hätte. So also es ist immer irgendwie, man geht Sport machen oder man geht vielleicht gut ein Bier trinken, aber da kann man sich auch betrinken. Aber dass man sich einfach mal trifft, um ein bisschen zu quatschen und vielleicht auch Gefühle auszutauschen, das fällt mir auch selber noch heute extrem schwer. Und das ist natürlich die Realität, in der sie sich auch bewegen. Freundschaft gleich Aktivität. Man macht was zusammen. Und es gibt ja das lustige Beispiel von dem Herrn, der eine Verabredung mit seinem Freund hatte, der gerade ein Kind bekommen hat und am Abend kommt er nach Hause zu seiner Frau und sie fragt: Und wie war's? Und er sagt: Ja, es war toll. Und wie heisst das Kind? Und dann sagt er: Keine Ahnung, über das haben wir nicht gesprochen. Und das zeigt so ein bisschen überspitzt, was die Realität in vielen Männerfreundschaften einfach auch ist, oder? Gespräche über Gefühle oder solche Sachen finden leider nicht statt. So, genau. 13 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Take Home Messages der Jugendlichen und jungen Männer [Folie 13] Take Home Messages. Am Schluss formulieren wir immer in der Gruppe noch, was wir vom Tag mitgenommen haben. Wir haben jetzt einfach mal drei aussagekräftige Messages mitgebracht. Was da klar ersichtlich ist: «Die Statistiken sind erschreckend. Unter diesen Umständen möchte ich kein Mann sein. Krass, dass meine Selbstmordgefahr dreimal so hoch ist wie diejenige der Frauen.» Das hat wirklich gezeigt, dass der Realitätscheck mit den Statistiken sehr wertvoll sein kann, das kann man nicht wegdiskutieren, wir müssen, nicht sagen, man ist so oder so, sondern Statistik ist ziemlich klar. Und das ist für die jungen Männer oft sehr beeindruckend, weil sie das auch betroffen macht, ein Stück weit. «Ich nehme mit, dass die Gleichberechtigung in einer Beziehung wichtig ist. Ich habe selbst viele Erfahrungen mit Diskriminierung gemacht und verstehe jetzt, dass diese nicht nur auf persönlicher Basis problematisch sind, sondern gesellschaftlich bearbeitet werden sollten.» Da geht es viel um Stereotypen. Es ist natürlich auch für uns in dem Sinne spannend, dass wir mit ihnen ihre eigene Diskriminierungserfahrungen betrachten können. Oder wir nehmen auch Kambez oft als Beispiel, weil natürlich als Mensch mit afghanischem Hintergrund, da ploppen bei allen irgendwelche Stereotypen auf. Und dann da auch zu spiegeln, aber dasselbe gilt auch beim Thema Geschlecht. Dass da sehr viel stereotypisches Denken da ist und ich glaube, da können Sie einen guten Zugang dazu finden. «Ich werde in Zukunft meine Reaktionen überdenken und nicht impulsiv reagieren. Ich sehe ein, dass ich viel mehr zu verlieren habe, wenn ich mit Gewalt reagiere.» Das geht dann auch auf diese Bilanzierungen zu. Ob die das dann wirklich so machen, ist die andere Frage. Ich denke, der Gedankenanstoss ist sehr wertvoll. Also Schulen berichten auch, dass sie die Woche nach den Workshops oft so brave Schüler haben. Was wir auch da immer empfehlen, ist die Schüler in so Peacemaker-Projekte oder irgend so was einzubinden. Also, dass sie auch einen Nutzen in der Veränderung sehen und vielleicht eine gewisse Rolle an der Schule, die vielleicht auch mit einem gewissen Ansehen verbunden ist, mittragen können und so auch etwas profitieren von der Veränderung. Genau das ist natürlich klar auf die Übung von «was schadet es mir langfristig, was hilft es mir kurzfristig» abgezielt. [Folie 14] Genau, dann wären wir bereit für Diskussionsrunden und Fragen. Vielen Dank. 14 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Naomi Chinasa Bögli: Ja, vielen herzlichen Dank für diesen Einblick in eure wichtige Arbeit und auch das Mitnehmen in die Lebenswelten der Jugendlichen. Und auch die von euch selber. Ich würde jetzt das Publikum dazu einladen, Fragen zu stellen, Anmerkungen einzubringen. Ja und genau, gerne ins Mikrophon sprechen, wenn es geht. Austausch mit Publikum Frage zu den Schulen und zu Follow-Ups Publikum 1: Hallo, vielen Dank für eure Arbeit. Eine Frage: Wie kommt ihr an die Schulen? Also habt ihr das Gefühl, ihr kommt auch an die Orte, wo eben irgendwelche Betreuungspersonen schon denken, da ist es irgendwie problematisch. Oder ist es eher so ihr könnt das flächendeckend anbieten? Das wäre die eine Frage. Und das zweite: Gibt es auch so eine Art Follow-Ups oder habt ihr irgendwann wieder Kontakt mit diesen Jugendlichen? Tomas Vollenweider: Also es ist natürlich schon, dass es ein bisschen auch ein Problem, weil oft melden sich Schulen, wo eine Gewaltthematik an der Schule schon stattgefunden hat oder sie haben ein Problem. Ich glaube jetzt im Dezember kommt eine Schule, die ein Problem mit Homo… – eigentlich haben alle Schulen Probleme mit Homophobie – aber es ist so eine sehr aktuelle Thematik, die sie behandeln möchten. Also dazu, es gibt eine Studie, die sagt, dass irgendwie 80 % der Schüler und Schülerinnen, glaube ich, homophobe Ausdrücke als abwertende Sprache im Alltag verwenden. Das heisst, die Realität ist da. Ist oft auch wichtig, dass wir uns da abgrenzen und klar definieren, dass wir keine Krisenintervention machen. Hat es auch schon gegeben. Wir kamen auch nach Vergewaltigungsfällen und es wurde der Workshop gebucht und in der Klasse gab es da einen Fall und wir standen dann da und die dachten: Warum sprecht ihr mit uns über Männlichkeit? Und dann haben wir halt so geswitcht. Und das war dann eher Krisenintervention. Möchten wir eigentlich so aber nicht. Das Zweite ist, es gibt Schulen, die uns jährlich jetzt buchen. Das heisst, die haben so alle 2. Sek Klassen, die einmal den Kurs machen. Wäre für uns optimal, wenn das so laufen würde. Und gleichzeitig war natürlich nach dem NZZ-Artikel ein grosser Run auf die Workshops, so auch schweizweit. Angedacht ist, dass das Projekt vielleicht auch grösser werden darf. Da sind einige Gedanken am Laufen, wie wir das auch machen können, ohne dass es so abhängig ist auch von uns zwei. Ja. Kambez Nuri: Ergänzend vielleicht noch: Wir haben den Workshop 2021 konzipiert und die Thematik besteht definitiv nicht erst seit dann. Das ist auch das, was wir erleben. Also die Fachleute, denen fehlt häufig auch das Bewusstsein, dass das Thema präventiv 15 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» angegangen werden sollte. Wir haben auch schon Erfahrungen gemacht, nachdem wir gerufen wurden, nachdem es Gewaltvorfälle gab oder nachdem es Mobbing gab in der Schule und wurden angetroffen von Personen, die selber noch mitten in der Thematik waren. Tomas und ich haben beide einen Kaffee bestellt. Er mit Milch, ich schwarz und da kam schon der erste Spruch, ja, dass ein richtiger Mann den Kaffee schwarz trinkt. Also das ist auch einer unserer Empfehlungen, jeweils für die Schulen oder für die Institutionen. Der grösste Hebel liegt bei den Professionellen und die sollten sich auch in diesem Bereich weiterbilden. Tomas Vollenweider: Also mir fällt gerade wieder ein, die Schulleitung, die erwähnt hat, es ging irgendwie um Frauenfussball, oder ich habe irgendwas erzählt vom Fussballverein, von meinem Sohn, wo irgendein Trainer gesagt hat: «Schiess nicht wie ein Mädchen.» Und da hat die Schulleitung interveniert und hat gesagt: Ja aber Mädchen schiessen ja auch schwächer. So. Also das ist auch die Realität, die wir antreffen. Darum auch oft die Empfehlung, es gäbe vielleicht auch Kurse fürs Personal. Kambez Nuri: Also auch die Lehrpersonen reagieren häufig dann so: Ah, was macht ihr eigentlich? Zeigt ihr denen, wie man richtige Männer sein sollte? Also wir haben auch wütende Jugendliche angetroffen, die gesagt haben: Ja, für was seid ihr da? Wollt ihr uns zeigen, wie man ein richtiger Mann wird? Also das heisst, das Bewusstsein, auch wenn sie uns buchen, ist noch lange nicht da für die Thematik. Genau, als Follow-Up wurden wir schon mehrmals gebucht auch. Aber das ist bis jetzt leider noch nicht die Regel, sondern die Regel ist eher, dass wir dann jährlich zu den Klassen gehen. Das ist sicher auch etwas, das wir wünschenswert finden. Auch da fehlt es häufig leider den Schulen an den finanziellen Mitteln. Und wie ihr schon gehört habt, wir sind ein Verein und können das nicht einfach gratis machen. Deshalb auch da sind Bestrebungen da, welche hoffentlich in der nächsten Zeit dann kommen werden. Statement zur Wichtigkeit von Präventionsarbeit in der Männerarbeit Publikum 2: Hallo. Mein Name ist Armon Fortwängler. Ich bin im Vorstand von mannebüro züri und von männer.ch. Einerseits möchte ich mich dem Dank anschliessen, den ihr Tomas und Kambez am Anfang gesagt habt. Auch aus Sicht des Vorstandes vom mannebüro züri. Es ist für uns überhaupt nicht egal, ob wir hier sein können, Einblicke ermöglichen können. Was das mannebüro macht, es ist sehr wichtig für unsere Glaubwürdigkeit und auch dafür, ob man uns kennt. Genau. Und dann ist mir in der ganzen Thematik einerseits auch noch wichtig zu sagen – das wurde auch anfangs gesagt, – dass man einfach Geld bekommt für Männer, wenn das Blut fliesst. Und davor können sie Steine klopfen, oder? Und ich will nicht sagen, dass Organisationen, die sich 16 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» für Programme für Frauen einsetzen, viel kleinere Steine klopfen. Aber das ist wirklich eine Erfahrung, die wir immer wieder machen. Und da muss sich auch in der Gesellschaft was ändern, dass wir sagen: Ja, wir wollen präventiv ansetzen. Das ist ein präventiver Ansatz, wenn wir in die Schule gehen, wenn ihr in die Schule geht. Genau. Frage nach der Finanzierung der Workshops Publikum 3: Bei mir geht es auch ums Thema Geld. Und zwar wollte ich wissen: Wie werdet ihr finanziert? Ihr habt gesagt, ihr seid ein Verein. Habt ihr eine Leistungsvereinbarung? Und wie teuer sind die Workshops? Gibt es irgendwie Quersubventionierungen für Schulen, die sich das nicht leisten können? Oder wie sieht das aus? Tomas Vollenweider: Genau. Also der Workshop kostet 1200 für einen Halbtag, all inclusive. Also es gibt dann auch die Nachbearbeitung dazu. Ist natürlich teuer, aber für uns: Kostendeckend, so. Und es wurde auch nicht erwartet, dass das Projekt so gross wird. Von dem her sind da aber jetzt erste Bestrebungen, auch um die Finanzierung irgendwie interessanter zu machen. Also der Verein Soroptimist*innen, der hat gerade eine grosse Spende gesprochen, um das Workshop-Projekt auch zu unterstützen. Und dann gäbe es ja in Zukunft durchaus auch Möglichkeiten bei sogar auf Bundesebene an irgendwelche Gelder zu kommen, weil das Interesse ist sehr breit gefächert da, alle sind froh, wenn jemand was macht. Niemand macht es. Kambez Nuri: Und auch dort vielleicht ergänzend, also wir hatten den Fall noch nicht, dass die Schule diesen Workshop buchen wollte und wir nicht gegangen sind. Also da können wir auch dank dem Vorstand und auch dem Verein Ausnahmen machen. Jedoch sind wir auch da auf Hilfe angewiesen, dass das dann auch breiter unterstützt wird. Frage bezüglich der Reflexion zu den Gewalterlebnissen Publikum 4: Ja. Vielen Dank für den interessanten Vortrag. Man hört mich, ja? Also was ich interessant fand, war dort der Teil, als es darum ging, mit dieser Situation, wenn die Jungen erzählen, dass sie mitbekommen haben, dass jemand Gefühle geäussert hat und dann ausgelacht wurde. Ihr habt das ja auch als Beispiel genannt für im Zusammenhang mit den eigenen Gewalterlebnissen. Und das habe ich mich gefragt, ob ihr da vielleicht noch mehr dazu sagen könnt. Weil also welchen Platz hat die Reflexion dazu bei euch? Zu den Gewalterlebnissen, eigenen Gewalterlebnissen, Erfahrungen, Zumutungen dieser Kinder? Weil das sind ja – ich würde gerne mal einen Mann kennenlernen, der keine 17 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Gewalt erlebt hat. Also ich meine rassistische Gewalt wurde auch noch erwähnt, aber ich meine jetzt ganz allgemein physische Gewalt. Also ja, das würde mich interessieren. Tomas Vollenweider: Ja, danke. Es gibt so wie zwei Aspekte, natürlich auch im öffentlichen Bereich. Wir haben jetzt den Teil der Statistik nicht dabei. Aber es sind auch 52 % der Opfer von schwerer Gewalt, natürlich auch Männer. Wichtig zu sagen natürlich sind auch der Grossteil der Täter Männer. Auch im öffentlichen Bereich. Und wenn du biografische Arbeit meinst, ist natürlich da sehr zentral die Rolle der Vorbilder, die wir schon auch im Workshop thematisieren. Wenn sie mögen, ist ganz wichtig. Da würde natürlich sich jemand auch ein bisschen entblössen, wenn er von der eigenen Familiengeschichte zum Beispiel Gewalt erlebt hat und das dann in der Gruppe teilen möchte. Ist auch schon passiert, aber es dann auch sehr schambehaftet, weil die männliche Opferrolle ist ja dementsprechend auch ein Thema in der Männlichkeitskonstruktion, das ja auch abgesprochen wird in dem Bereich also sehr schambehaftet. Kambez Nuri: Und auch ergänzend: uns ist sehr wichtig, mit den Jugendlichen herauszuarbeiten, dass alle davon betroffen sind vom Patriarchat und von diesen stereotypen Bildern. Und alle Schaden davon tragen. Und nicht nur die weiblichen Personen, sondern auch die Jugendlichen selber. Und das ist häufig dann auch spannend, wenn wir dann solche Gespräche haben, merken sie dann auch: Ah, das ist mir auch passiert wegen diesen stereotypen Bildern, wegen männlichkeits-herstellenden Bildern. Ja, das ist definitiv auch ein Thema, das die Jugendlichen einbringen. Tomas Vollenweider: Hat das die Frage beantwortet für dich, oder? Publikum 4: Also das war sicher eine interessante Antwort. Ich habe mich das auch gefragt in Bezug darauf, ob das dann nicht auch dieses Bild ein Stück – je nachdem wie viel Platz das bekommt – das Bild nicht auch verfestigt, von dem Mann, der als Täter, dass es eben dazu gehört. Oder andersrum, wenn diese eigenen Erfahrungen thematisiert werden, dass es das auch aufbricht. Natürlich ist es schambehaftet, aber ja, irgendwoher kommt diese Norm. Ja, und dort wäre ja genau dann der Kern wahrscheinlich davon. Deswegen habe ich das gefragt. Tomas Vollenweider: Ich denke es gibt Workshops, wo in der Take Home Message steht: Ich sollte keine Frauen mehr schlagen oder ich sollte keine Frauen schlagen. Da müssen wir schon auch in der Realität bleiben, oder? Also die Fallhöhe ist natürlich sehr, sehr unterschiedlich. Und das heisst für uns nicht, dass es ein gescheiterter Workshop war, weil wir waren mit den Jungs auch im Gespräch und wir haben darüber reflektiert. Einige Male kann es sein, dass wir uns in einer Genderthematik verlieren. Gleichzeitig in 18 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» einem anderen Workshop geht es darum, wie gehe ich mit dem anderen Geschlecht um? Also das ist sehr, sehr different, was da abgeht. Und dass sich jetzt einer – also das ist sogar schon passiert, dass sich Leute da geoutet haben und von ihren eigenen Gewalterfahrungen erzählt haben. Und das wurde sehr, sehr positiv aufgenommen in der Gruppe. So dass es auch ein bisschen einen Drive gab, so, ah dir ist das passiert, ich hatte auch schon so eine Situation, wo ich mich so hilflos gefühlt habe oder einfach auch überwältigt von dem, was mir passiert. Aber es ist auch wirklich eher selten, weil in vier Stunden kommen wir oft nicht an den Punkt, an dem sie sich wirklich da öffnen könnten und solche Themen auch da besprechen würden. Aber wir machen ihnen immer das Angebot, auch im mannebüro züri, wir hätten ein offenes Ohr für eure Themen. Und wenn ihr niederschwellig sprechen möchtet, dann kommt doch vorbei. Ja, aber es ist ein schwieriges Thema. Frage zur Männlichkeit und was sich weibliche Mitschülerinnen wünschen Publikum 5: Also eigentlich hatte ich eine andere Frage. Aber die stelle ich dann vielleicht zum Schluss auch noch. Aber ich finde das gerade einen sehr spannenden Aspekt, weil es ja auch darum geht. Also ich arbeite immer wieder mit jungen Männern zusammen, die genau eben beides mit sich tragen, ja Opfer sind. Und das ist wirklich, «das gibt es gar nicht». Also wie ist denn ein männliches Opfer, wie das überhaupt anerkannt gibt es, glaubt mir da jemand bei der Polizei, da können wir auch durch die Fachleute gehen, das ist klar. «Nein, du Riesenkasten, du hast bestimmt nicht Gewalt erlebt.» Und wie wir das hinkriegen. Von beidem eigentlich. Ja, wir Männer sind Täter. Und es gibt Männer, die auch Opfer sind. Wie wir darüber sprechen können. Über beide Anteile. Und ich finde es sehr schön, dass ihr beides ansprecht. Das finde ich sehr wichtig. Ihr habt jetzt hier sehr gesagt so was, was Männlichkeit ausmacht aus ihrer Sicht. Sprecht ihr auch mit ihnen darüber, was sie das Gefühl haben, was denn ihre weiblichen Mitschülerinnen und Mitschüler sich für Männer wünschen, so. Da erlebe ich immer wieder ganz spannende Diskussionen, dann auch das zu spiegeln und auch zu sehen – entspricht denn das auch wirklich diesen Wünschen oder nicht? Oder haben vielleicht beide die gleichen Wünsche oder gar ganz andere Wünsche? Nehmt ihr das auch auf? Tomas Vollenweider: Also darf ich noch? Was ist die Erfahrung, die du machst, so dass das komplett anders ist, das Bild, oder? Publikum 5: Ja, das ist teilweise sehr ähnlich. Also wir haben mit Mädchen zu tun, die häusliche Gewalt erlebt haben und die wünschen sich genau, dass ein Mann dahinsteht, der stark ist. Ich suche mir einen reichen Typen, dann muss ich nicht mehr arbeiten. Also sehr schockierend für uns. Und dann gibt es aber auch das andere. Also es ist immer 19 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» schwer zu vorauszusagen, wie es kommt. Ich finde einfach die Diskussion dann, den Austausch, auch sehr spannend. Tomas Vollenweider: Also was ich auf die kurze Sicht beantworten kann, ist, dass wir immer sehr dankbar sind, wenn jetzt als Gegenangebot nicht einfach eine Gynäkologin kommt und mit den Mädchen den Körper anschaut. Sondern vielleicht, also letzte Woche war das so, dass es da einen Workshop zu Empowerment gab und weibliche Stärke und so natürlich die Stereotypen, die da herumgeistern, das bedingt sich gegenseitig, könnte man sagen. Und es ist oft ein Thema im Sinne von: «aber es wird was ganz anderes erwartet». So, und das ist sicher auch was, was oft auftaucht. Kambez Nuri: Genau diese Ambivalenz, die bringen Sie eigentlich sehr häufig. So: Ja, ich bin verwirrt. Auf der einen Seite sollte ich meine Emotionen zeigen. Sollte ich diese echten Männerbilder nicht reproduzieren. Aber so würde mich doch keine Frau wollen. Ja, und auch das nehmen wir definitiv auf. Ist nicht in jedem Workshop Thema, aber ist immer wieder Thema und dort machen wir die gleiche Erfahrung wie du. Es ist sehr spannend, mit ihnen in die Diskussion zu gehen und auch zu sehen, wie sie untereinander diskutieren und auf welche Punkte, sie dann selber kommen. Für was sind wir verantwortlich? Für was ist die Gesellschaft verantwortlich und wo liegt eigentlich unsere Macht in diesem Diskurs? Uns doch vielleicht anders zu verhalten. Vielleicht ist das sogar eine Chance. Tomas Vollenweider: Und vielleicht noch eine persönliche Anekdote. Den Prozess zu gehen und sich gegen gewisse Rollenstereotypen zu wehren oder sie auch persönlich irgendwie zu hinterfragen, das ist eine sehr schmerzhafte Angelegenheit auch für Männer. Man verliert viel, man gewinnt aber auch viel. Aber der Weg dahin ist oft: Aha, ich fühle ein erstes Mal in meinem Leben wirklich eine Emotion ausserhalb von Wut und Freude. Weil das mit Sprüchen wie «Sei kein Mädchen» von klein auf abtrainiert wird, oder und da verfestigt sich dann so, das «wenn ich mich schäme, dann werde ich wütend». Und das ist natürlich ist natürlich auf eine Art auch im Moment einfacher als jetzt da vorne zu stehen und irgendwie zu sagen: «Hey, es macht mich eigentlich mega nervös, wenn so viele Menschen mich angucken und ich fühle mich nicht unbedingt wohl.» Und das ist so ein Prozess, den man gehen muss. Und ich glaube sich auch dem stellen muss. Und er ist nicht einfach. Und auch gerade im Jugendalter, da wäre ich meilenweit davon entfernt gewesen. Ich persönlich selber. Aber ich kann jetzt vielleicht ein gutes Beispiel sein. Ja. Frage nach weiteren ähnlichen Angeboten für Jugendliche und junge Männer 20 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Publikum 6: Meine Frage wurde zum Teil schon beantwortet. Vielen Dank. Mich nimmt Wunder, ob es noch andere Angebote gibt. Also wenn ich denke, ich arbeite auch in der Prävention und so vier Lektionen, das ist schnell vorbei und so die persönlichen Äusserungen, die da kommen. Ihr habt gesagt, niederschwellig kann man sich melden, auch. Gibt es andere Angebote, die ihr empfehlen könnt, die kostenlos sind für Jugendliche? Junge, männlich gelesene Menschen? Tomas Vollenweider: Da muss ich vielleicht an Lukas weitergeben. Aber mannebüro natürlich. Wir haben jetzt die Zusammenarbeit mit der PUK Zürich, wo es die Männersprechstunde gibt. Ich weiss nicht, ob man das schon weiss in der Fachwelt. Das ist ein spannendes Angebot. Ein psychologischer Walk-In, wo einmal in der Woche ein Psychologe von der PUK kommt, der so speziell auf Männer zugeschneiderte Therapieangebote «verkauft». Also sie hatten ja das Problem, dass sie zu wenig Zugang zu Männern hatten und wir haben das Problem, dass wir eigentlich zu viele Männer haben, die eigentlich Psychotherapie machen sollten. Und so entstand dann die Zusammenarbeit und das ist jetzt sehr wertvoll. Im Jugendbereich bin ich ein bisschen überfragt, was es noch gäbe. Kambez Nuri: Was ich die Erfahrung mache, nochmal zurück zum Lukas und es hat auch ein bisschen mit deiner Frage zu tun. Diese Themen sind häufig in meiner Beratung mit den Jugendlichen im mannebüro sehr zentrale Punkte, die wir besprechen. Die brauchen häufig auch länger als vier Stunden in einer Gruppe. Also das sind definitiv Themen, die wir im mannebüro mit den Jugendlichen oder auch mit den jungen Erwachsenen anschauen. Und auch dort das mannebüro, wenn die finanziellen Mittel bei den Personen nicht da sind. An dem ist das noch nie gescheitert. Also die können jederzeit anrufen und kommen. Tomas Vollenweider: Also das ist sogar gratis für Jugendliche, Beratung, ja. Frage nach der Gewichtung der Workshops durch die Auftraggebenden Publikum 7: Mein Gedanke oder meine Frage schliesst ein bisschen an die Überlegung von ganz hinten an, nämlich das Thema der persönlichen Wirkung, auch dessen, was ihr macht in den Workshops. Mir ging so durch den Kopf, dass ich glaube, die grösste Wirkung, die ihr erreicht, liegt wahrscheinlich im Effekt, dass ihr diese Workshops an den Schulen durchführt. Also wenn die Schulen oder andere Institutionen zunehmend auch realisieren, dass dieses Thema ein Thema wert ist und vielleicht mit der Zeit auch erfahren, was ihr macht im Workshop, glaube ich, dass dadurch eine Institution entstehen kann, die Veränderung bewirken kann. Ihr beide als Besuchende an einem einzigen 21 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Workshop könnt wahrscheinlich einen kleinen Tropfen setzen. Aber wenn ihr immer wieder kommt, bekommt es ein Gewicht. Was ich mich gefragt habe: Welche Relevanz spürt ihr im Bezug auf die Bereitschaft zur Nachbearbeitung? Also wenn ihr eure Workshops durchführt, nehme ich an, sprecht ihr nachher mit den Auftraggebern. Und welches Gewicht spürt ihr da, dass sie euren Workshops geben? Kambez Nuri: Also zum ersten Punkt da bin ich – oder ich glaube wahrscheinlich Tomas auch – da sind wir absolut einig mit dir. Schon dass es das Angebot gibt, bewirkt was. Und je mehr die Personen davon erfahren, desto mehr können wir bewirken. Tomas Vollenweider: Also ist auch immer ein Teil des Feedbacks, dass wir uns sehr bedanken, dass die Schule sich mit der Thematik befassen möchte. Wir finden das toll. Ein bisschen Honig um den Bart schmieren. Kambez Nuri: Was wir zumindest bei den Jugendlichen auch immer erreichen. Sie sind froh, dass sie einen Nachmittag oder einen Vormittag mit uns hatten, anstatt Mathematik anzuschauen. Das erreichen wir auch. Aber ja, da liegt wieder die Schwierigkeit: Wie können wir mehr erreichen? Was noch zu erwähnen ist, ihr habt am Anfang gehört, ich arbeite noch 80 % beim Kanton. Ich gebe auch noch Gewaltberatungen. Tomas arbeitet auch beim männerbüro und hat seine Gewaltberatungen, hat noch zwei Kinder. Das heisst, wir sind zwei Personen. Wir haben mittlerweile noch eine dritte Person, die uns hilft. Wir sind ein sehr kleines Angebot. Da sind eben Bestrebungen da, dass wir das grösser machen können. Wir hoffen, da werden in der nächsten Zeit gute Nachrichten kommen. Aber wir sind noch in den Kinderschuhen. Da gibt es noch sehr viel zu tun. Ja. Statement zur Wichtigkeit als Fachperson auch selbst sensibilisiert zu sein Publikum 8: Das ist eigentlich keine Frage, aber mich beschäftigt schon, was vorhin gesagt wurde von uns als Gesellschaft, unsere Verantwortung. Ihr versucht ab zwölf Jahren etwas zu übersteuern, das vor zwölf Jahren neuronal angelegt wurde. Die gingen in ein Schulsystem, die gingen in Betreuung, die waren integriert in einer Gesellschaft. Und Jungen sagen, wir können nicht über Gefühle sprechen, wir haben Freude oder Ärger, habe ich gehört. Und da frage ich mich schon auch, was können wir alle dazu beitragen, dass alle Menschen über ihre Gefühle sprechen können und zwar ohne Angst zu haben? Und ich glaube, da sind wir alle wie aufgefordert. Und eurer Anfang, eigentlich sollten wir viel früher reingehen, viel tiefer. Ich glaube, das ist etwas sehr Zentrales. Und was mich dann am meisten stört, ist manchmal, wenn ich so höre, dass ihr werdet eingeladen und ich erlebe es auch manchmal bei Schulen. Dann machen wir noch einen Workshop mit der IG Bubenarbeit, die machen dann Kampfspiele oder mit den Mädchen 22 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» eben irgendsowas. Und die Lehrpersonen oder auch wir Fachpersonen, wie schnell wir auch diese Stereotypen, wie die immer wieder im Alltag weitergegeben werden, das finde ich schon – also eigentlich müssten wir auch mal zuerst bei uns selber beginnen. Und das finde ich einfach immer wieder verrückt, wie wir da auch sehr viel Verantwortung solchen jungen Menschen übergeben und selber vielleicht auch noch ein rechtes Stück Arbeit vor uns haben. Und ich finde, ihr macht da ein sehr schönes Vorbild, wie ihr diese Arbeit auch gemacht hat und auch geschildert habt, wie streng dass das ist. Das ermutigt alle hoffentlich, diesen Schritt zu tun. Tomas Vollenweider: Danke. Und da kann ich gerne noch dazu ergänzen, dass die Rolle der Vorbilder zentral ist. Also wenn wir davon ausgehen, dass 94 % der Väter in der Schweiz Vollzeit arbeitstätig sind – hat auch seine Gründe – ist natürlich die männliche Lehrperson ein sehr zentraler Anker. Wie lebe ich die Thematik aus. Und das geben wir den Schulen auch so weiter. Ihr seid oft auch ein Orientierungspunkt, auch für männliche Jugendliche. Wenn da eine männliche Lehrperson steht und dann nicht Sprüche macht, die das auch wieder reproduzieren. Kambez Nuri: Und ich würde kurz noch eine Anekdote bringen, die auch mit Verantwortung zu tun hat. Tomas und ich haben in der Pilotphase zwei Workshops durchgeführt und am nächsten Tag hatte ich den Mittagsdienst im sozpäd Heim und da hatte einer der Jugendlichen Mittagsdienst. Mit einigen Mitarbeitenden zusammen und am Vortag war er bei uns im Workshop und er wollte aber nicht mehr mithelfen, hatte aber dem Mitarbeiter versprochen, dass er hilft. Und ich war dort am Tisch am sitzen, mit mehreren Jugendlichen und da ist der Mitarbeiter gekommen und hat zu ihm gefunden: «Ja, wir sind ja keine Meitlis, wir halten uns an unser Wort.» Da auch absolut. Die Verantwortung liegt bei uns in der Gesellschaft, aber auch bei uns in der sozialen Arbeit oder in den Schulen. Auch das Thema – Tomas und ich hatten das im Studium nicht. Wir mussten selber uns damit befassen. Wir haben das Konzept zwar mit der Schule erstellt und wurden da begleitet, aber die Thematik fehlt überall. Das ist unsere Erfahrung. Naomi Chinasa Bögli: Ja, vielen herzlichen Dank nochmal für euren Beitrag, für die angeregte Diskussion. Ich glaube, wir gehen mit vielen Fragen nach Hause, mit einem Blick auf den grossen Handlungsbedarf. Ich nehme insbesondere auch mit, die Beziehungspflege unter Männern, unter Menschen, die männlich sozialisiert und/oder männlich gelesen sind. Ich denke, da können wir ansetzen, wenn es um unsere Bekannten, Freunde und Verwandten geht. Und gerade Weihnachtszeit ist ja eine schöne Zeit, um diese Beziehungen zu pflegen. Tomas Vollenweider: Darf ich noch was sagen? 23 Transkript BiblioTalk «Männlichkeit ohne Gewalt – Wie kommen wir dahin?» Naomi Chinasa Bögli: Unbedingt. Tomas Vollenweider: Ich möchte die Buchempfehlung da noch machen. Von Markus Theunert «Jungs, wir schaffen das!», das ist wirklich ein wertvolles Buch, um mit Männern zu arbeiten. Auch das Dreieck der geschlechterreflektierten Männerarbeit. Das zeigt sehr schön auf, auch wie man in der Thematik unterstützend, aber gleichzeitig auch begrenzend und öffnend mit Jugendlichen oder jungen Männern arbeiten kann, ohne sie zu verlieren. So genau, das liegt da. Kann man ausleihen. Naomi Chinasa Bögli: Danke schön. Weihnachtszeit ist auch Lesezeit. Genau. Ja, bevor ich den offiziellen Teil abschliesse, noch die letzten Informationen, falls ihr noch ein halbes Ohr habt. Der nächste BiblioTalk findet am 16. Januar statt. Und zwar zum Thema: «Wie geht es queeren Menschen in der Schweiz?» Ist sicher auch ein Anschlussthema, wenn wir Männlichkeit und Gewalt besprechen. Auch die Frage von inwiefern ist eben Homo- und Transfeindlichkeit Teil dieser Gewalt und Teil dieser Identitätsbildung von Männern. Wäre also ein gutes Anschlussthema. Und wenn sie sich allgemein für die Tätigkeiten oder auch weitere Veranstaltungen der Fachstelle interessieren, hier ist die Liste für den Newsletter, hinter Tomas oder für einen Einblick in die vergangenen Tätigkeiten der Fachstelle liegt hier «einblicke 2024» auf. Genau. Und jetzt lade ich Sie ganz herzlich ein für das Apéro zu Hummus, Brot und Wein auf der Galerie und bedanke mich ganz herzlich für Ihr Kommen. Und ja, bis zum nächsten Mal. Und noch zum Namen Kambez. Kambez war, wie du mir vorgestellt wurdest. Wir haben auch Kambez [andere Aussprache] gehört, das kannst du dann nachher selber ausdeichseln. Genau. Ja, dankeschön.