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BiblioTalk 30 Jahre Gleichstellungsgesetz.mp3

Mirjam Gasser: [Folie 1] Geschätzte Anwesende. Herzlich willkommen! Ich freue mich sehr, Sie zum heutigen BiblioTalk Spezial 30 Jahre Gleichstellungsgesetz: Erfolge, Herausforderungen und neue Wege begrüssen zu dürfen.

Mirjam Gasser: [Folie 2] Mein Name ist Mirjam Gasser, ich leite die Fachstelle für Gleichstellung. Für diejenigen unter Ihnen, die uns nicht kennen: Die Fachstelle für Gleichstellung setzt sich ein für die rechtliche und tatsächliche Gleichstellung von Frauen und Männern, von Lesben, Schwulen, bisexuellen, trans und intergeschlechtlichen Menschen. Und wir richten uns sowohl an die Mitarbeitenden der Stadtverwaltung als auch an die Bevölkerung der Stadt Zürich.

Mirjam Gasser: [Folie 3] Ja, wenn wir über Gleichstellung sprechen, dann kommen wir an einem Datum nicht vorbei, dem 14. Juni. Vor zwei Tagen fand erneut der feministischer Streiktag statt. Und sieben Jahre ist es her, seit sich 2019 rund eine halbe Million Menschen in der Schweiz am zweiten grossen Frauenstreik beteiligt haben, für Gleichstellung, für Feminismus und gegen Sexismus und Queerfeindlichkeit. Und 35 Jahre ist es her, seit dem ersten grossen Frauenstreik 1991. Diese Streiktage, sie stehen für Solidarität, kollektive Stärke und den gemeinsamen Einsatz für Gleichstellung. Dies ist angesichts der aktuellen Gegenbewegungen und Rückschläge zentraler denn je. Denn gemeinsam können wir vieles erreichen. Dass kollektives Engagement konkrete Veränderungen bewirken kann, zeigen wichtige rechtliche Errungenschaften der vergangenen Jahrzehnte, insbesondere eben auch das Gleichstellungsgesetz. Das Bundesgesetz über die Gleichstellung von Frau und Mann trat am 1. Juli 1996 in Kraft und stellt einen entscheidenden Fortschritt auf dem Weg zur tatsächlichen Gleichstellung im Erwerbsleben dar. Einige von ihnen mögen sich vielleicht noch an die Erarbeitung erinnern. Andere waren zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht auf der Welt. Und deshalb wollen wir gemeinsam in die Vergangenheit reisen und einen kurzen Blick in die Arena Spezialsendung vom 11. März 1994 werfen.

Filippo Leutenegger: [Folie 4: Ausschnitt Arena Spezial 11.03.1994] ...als Nationalrätin, die sich seit Jahren auch für dieses Thema engagiert. Was steckt denn als Widerstand dahinter? Warum sind Sie so empört, dass da Widerstand kommt?...

Rosmarie Bär: Ich bin nicht empört. Ich bin eigentlich erstaunt, dass etwas so selbstverständliches, das im ganzen europäischen Raum, in Amerika, in Kanada, in Neuseeland, überall, seit Jahren in den Gesetzen steht, seit Jahren angewendet wird, dass die Wirtschaft nicht ruiniert hat, das Gewerbe nicht ruiniert hat, in der Schweiz auf der anderen Seite solche Wellen wirft. Wir wollen ja hier nur ein Gesetz machen, das ein Minimalstandard ist. Sie, Herr Leutenegger haben zu Beginn gesagt, es handle sich um fünf heisse Punkte, das sind überhaupt keine heissen Punkte, es handelt sich um einen Grundsatz, das ist ein generelles Diskriminierungsverbot mit dem wir jetzt die tatsächliche Gleichstellung erreichen wollen. Diese haben wir seit 1981 in der Verfassung und ich nehme an, dass sich alle an die Verfassung halten wollen und wir haben vier einfache Instrumente, um dieses Ziel zu erreichen. Ich verstehe diese Aufregung nicht und ich glaube auch nicht, dass die ganze Wirtschaft, das ganze Gewerbe so aufgebracht ist. Denn wenn sich jemand diskriminierungsfrei verhält, hat er vor diesem Gesetz überhaupt nichts zu befürchten.

Filippo Leutenegger: Ich nehme an Herr Scherrer sie fühlen sich direkt angesprochen bei dem was Frau Bär jetzt gesagt hat - Ebenfalls als Nationalrat bei der Auto-Partei.

Jürg Scherrer: Also, ich bin gegen das Gesetz, habe auch dagegen gestimmt. Nicht weil es um Lohgleichheit geht, das ist nur ein Aspekt. Für mich hat dieses Gesetz zu viele Pferdefüsse und dieses Gesetz öffnet Missbräuchen und Willkür Tür und Tor. Wenn ich mir überlege, dass irgendein Angestellter, es kann nämlich auch ein Mann sein und nicht nur eine Frau - das ist sehr wichtig - merkt, dass eine Kündigung aufgrund von mangelnder Leistung anstehen könnte, dann probiert er eine Klage anzustrengen wegen Diskriminierung. Und während der Dauer dieses Verfahrens, mindestens sechs Monate evtl. länger, das wird sich dann noch zeigen, über dieses Verfahren hinaus ist jede Kündigung unzulässig. Und dazu kommt noch, dass die betroffene Person - gemäss dem Vorschlag - während der Dauer des Verfahrens die Arbeit verlassen kann - also gar nicht mehr am Arbeitsplatz erscheinen muss. Und so einem Gesetz, welches solche Möglichkeiten bietet, kann ich nicht zustimmen. Wenn Willkür und Missbräuche möglich sind, dürfen wir einem solchen Gesetz nicht zustimmen.

Mirjam Gasser: Ja, die damalige Arena Sendung zeigt eben, wie kontroverse Diskussionen geführt wurde. Während die Befürworter*innen das GlG als längst notwendigen Mindeststandard verstanden, warnte die Gegenseite vor einer Schädigung wirtschaftlicher Interessen. Und sie äusserten Befürchtungen in Bezug auf missbräuchliche Klagen. Und wie sie gesehen und gehört haben, im Zentrum der Debatte standen das Diskriminierungsverbot, das Verbandsklageverbot, der erweiterte Kündigungsschutz bei sogenannten Rachenkündigungen, sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz sowie die Beweislast Erleichterung. All diese umstrittenen Punkte fanden Eingang ins Gesetz, und keine der damals geäusserten Befürchtungen ist eingetreten. Vielmehr wurde mit dem Gleichstellungsgesetz festgehalten, dass Gleichstellung im Erwerbsleben nicht bloss ein gesellschaftliches Ziel darstellt, sondern eben ein durchsetzbarer rechtlicher Anspruch. Und seit nunmehr drei Jahrzehnten gilt: Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts sind im Erwerbsleben verboten. Auch sexuelle und sexistische Belästigung am Arbeitsplatz ist ausdrücklich eine Diskriminierung im Sinne des Gesetzes. Und das Gleichstellungsgesetz verankert das verfassungsmässige Recht auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit. Gleichzeitig geht aus dem Zwischenbericht des Bundesrats von 2025 hervor, dass mehr als die Hälfte der Arbeitgebenden ihre Pflicht zur Analyse der Lohngleichheit nicht nachkommt. Und Analysen der kantonalen und bundesgerichtlichen Rechtsprechung zeigen, dass das Gleichstellungsgesetz zu selten zur Anwendung kommen. Gleichzeitig gibt es neue Herausforderungen, etwa durch künstliche Intelligenz oder vielfältige Lebensrealitäten, auf die das Gleichstellungsrecht eine Antwort finden muss.

Mirjam Gasser: [Folie 5] Und darum freue ich mich, dass wir heute eben nicht nur zurück, sondern auch nach vorne schauen werden. Wir wollen nämlich darüber sprechen, wie das Gleichstellungsgesetz entstanden ist, welche Wirkung es entfaltet hat und welche Herausforderungen und Reformfragen sich heute stellen. Claudia Kaufmann, Elisabeth Joller und Min Li Marti werden das Gleichstellungsgesetz aus historischer, wissenschaftlicher und politischer Perspektive beleuchten.

Mirjam Gasser: Moderiert wird das Gespräch von der Journalistin und Autorin Christina Caprez und ich freue mich nun, Ihnen noch kurz unser Podium vorzustellen. Mit uns diskutieren Claudia Kaufmann. Sie ist Juristin und ehemalige Leiterin des Eidgenössischen Büros für die Gleichstellung von Frau und Mann und die ehemalige Ombudsfrau der Stadt Zürich. Sie befasste sich bereits in ihrer Dissertation mit dem neuen Gleichstellungsartikel der Bundesverfassung und war in den 1980er Jahren in der eidgenössischen Kommission für Frauenfragen an der Erarbeitung des Gleichstellungsgesetzes beteiligt. Sie ist zudem Koherausgeberin und Mitautorin des einzigen umfassenden deutschsprachigen Kommentars zum Gleichstellungsgesetz. Herzlich willkommen!

Mirjam Gasser: Ebenfalls auf dem Podium begrüsse ich Elisabeth Joller. Sie ist akademische Leiterin am Institut für Föderalismus der Universität Freiburg und Leiterin des Fachbereichs Rechtsgutachten und Expertisen. In ihrer Dissertation untersuchte sie das Verbot der Geschlechterdiskriminierung in der Bundesverfassung und setzte sich dabei insbesondere mit dem Begriff des Geschlechts sowie dem Diskriminierungsschutz von LGBTI Personen auseinander. Schön, dass du da bist. Aus der Politik freue ich mich Min Li Marti, langjährige Nationalrätin und Mitglied der Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur begrüssen zu dürfen. Sie engagiert sich seit vielen Jahren für Geschlecht, gleichstellungspolitische Anliegen und reicht regelmässig Vorstösse zu Fragen der Lohngleichheit und zur Weiterentwicklung des Gleichstellungsgesetzes ein. Seit 2022 ist sie Vorstandsmitglied von Alliance F. Danke, dass du da bist. Das Podiumsgespräch wird circa 50 bis 60 Minuten dauern. Danach gibt es Zeit für Fragen aus dem Publikum und ich freue mich nun auf ein spannendes Gespräch und übergebe somit gerne dir, liebe Christina.

Christina Caprez: Ja. Ich möchte nämlich gerne persönlich einsteigen. Ich habe mich gefragt, ob das Gleichstellungsgesetz eigentlich einen Einfluss auf mein Leben hat und ich hatte es schon fast vergessen. Aber ich habe mich erinnert. Ich war selber am 1. Juli 96 19 Jahre alt. Ich war noch am Gymi, aber wenig später, ein paar Jahre später, nach dem Studium, hatte ich meine erste Arbeitsstelle bei Radio DRS - damals noch. Wir waren drei junge Frauen, die gemeinsam angefangen hatten in der Redaktion und beim Mittagstisch merkten wir...hatten wir mal Lohntransparenz gemacht im Team. Und dann merkten wir, dass wir drei massiv weniger verdienten als ein männlicher Kollege, der kaum länger dort war und kaum älter war als wir. Wir gingen dann zum HR und beklagten uns. Wir konnten uns dann aussergerichtlich einigen. Genau, es war kein Gerichtsprozess notwendig deswegen so. Aber wir wussten, dieses Gesetz gibt es. Es ist auf unserer Seite. Und es hatte auch eine Wirkung, dass unser Lohn dann daraufhin erhöht wurde. Das heisst, wir kannten unsere Rechte als junge Frauen und wussten eben das Gesetz auf unserer Seite.

Christina Caprez: Elisabeth Joller, Sie waren jünger am 1. Juli 96, nämlich zehn Jahre alt, in der Primarschule. Das heisst auch bei Ihnen, als Sie ins Erwerbsleben eingetreten sind, gab es das Gesetz schon. Inwiefern hat das Gesetz Ihr Leben beeinflusst oder Ihr Bewusstsein als junge Frau?

Elisabeth Joller: Wie hat das Gleichstellungsgesetz mein Leben beeinflusst? Wie gesagt, ich war ja bereits...Also das Gleichstellungsgesetz war bereits in Kraft, als ich in das Arbeitsleben eingestiegen bin. Für mich war es selbstverständlich, dass es dieses Gesetz gibt. Ich wusste damals auch nicht viel von den Kämpfen, die ausgefochten werden mussten, damit dieses Gesetz erreicht werden konnte. Und ich glaube, in meinem Leben hat es im Hintergrund gewirkt. Also ich bin Frau. Ich bin Mutter von zwei Kindern. Ich bin Arbeitnehmerin. Ich könnte mir natürlich meiner Arbeitsstelle und auch der damit verbundenen gesellschaftlichen Stellung weitaus weniger sicher sein, wenn es das Gleichstellungsgesetz nicht gäbe. Und das heisst natürlich nicht, dass nicht leider trotz Gleichstellungsgesetz immer noch sehr viele Diskriminierungen stattfinden, gerade auch von schwangeren Personen. Aber es ist doch weniger selbstverständlich geworden. Und wie Sie gesagt haben, Frau Caprez, wir Frauen, wir wissen das Gesetz auf unserer Seite. Heute.

Christina Caprez: Min Li Marti, am 1. Juli 96 waren Sie Studentin, also auch wahrscheinlich schon im Erwerbsleben ein bisschen drin - weiss ich nicht. Inwiefern hatte das Gesetz auf Ihr Leben einen Einfluss? Oder vielleicht auch, wie sind Sie mit diesem Bewusstsein erwerbstätig geworden?

Min Li Marti: Also ich glaube, es hat eine sehr ähnliche Rolle gespielt wie bei meiner Vorrednerin. Es ist quasi das Wissen, dass das Gesetz da ist, hat eine Wirkung an und für sich. Das glaube ich schon. Ich glaube aber auch, dass sehr viele Lohndiskriminierungen tatsächlich auch erst aufgedeckt werden, wenn zum Beispiel eine Lohntransparenz da ist. Und die ist häufig nicht selbstverständlich. Also das ist ja eine Art Tabu. Für mich war das Gleichstellungsgesetz auch wichtig, weil...Es war eines meiner ersten Gesetze, die ich als Nationalrätin mitprägen konnte, war die Revision des Gleichstellungsgesetzes. Mit der Einführung der Lohngleichheitsanalysen und man muss hier sagen, ich bin nach Bern gekommen und hatte einen Kulturschock, weil ich war vorher im Zürcher Gemeinderat. Und dann kam ich nach Bern in den Nationalrat. Und die Mehrheitsverhältnisse waren sehr anders. Es gab damals eine absolute Mehrheit von SVP und FDP und das war sehr sehr schwierig. Und, dass diese Revision des Gleichstellungsgesetzes trotzdem gelungen ist, war ein kleines Wunder. Dass Bundesrätin Simonetta Sommaruga das überhaupt schon durch den Bundesrat gebracht hatte, war ein Wunder. Und dass wir dann eben im Parlament eine knappe Mehrheit gefunden haben auch. Und das ist nur gelungen dank einer überparteilichen Zusammenarbeit der Frauen. Und diese überparteiliche Zusammenarbeit der Frauen, die funktioniert immer wieder. Die sehen wir immer wieder selbst unter widrigen Bedingungen, dass sie wieder greift. Wir sehen es jetzt zum Beispiel im Bereich der häuslichen und sexualisierten Gewalt, wo wir Verbesserungen erreichen konnten. Wir sehen es beim Mutterschutz zum Beispiel, wir sehen es aber auch bei anderen Gleichstellungsfragen, der Ehe für alle etc. Das sind häufig überparteiliche Allianzen von Frauen, die etwas in der Gesellschaftspolitik bewegen können.

Christina Caprez: Genau. Claudia Kaufmann Ihr Bezug zum Thema ist ein ganz anderer. Sie sind eine zentrale Akteurin in der ganzen Geschichte. Sie waren 40 Jahre alt, am 1. Juli 1996 eine treibende Kraft bei der Einführung. Trotzdem auch an Sie die gleiche Frage, wie hat das Gesetz Ihr Leben beeinflusst oder verändert?

Claudia Kaufmann: Die Erarbeitung des Gesetzes hat mein Leben stark geprägt. Und zwar rund zehn Jahre. Nämlich vom Moment an, als es darum ging, den Vorstoss von Yvette Jaggi damals, nach fünf Jahren Verfassungsrecht auf Lohngleichheit und der Erkenntnis, wie schwierig es für die einzelnen Frauen ist, trotz der direkten Anwendbarkeit des Verfassungsartikels sich auch wirklich Lohngleichheit zu erkämpfen, hatte Yvette Jaggi - zuerst Nationalrätin, dann Ständerätin des Kanton Waadt - einerseits eine Motion für die Einführung von Durchsetzungsrechten für die Lohngleichheit eingereicht und andererseits ein Postulat zur Verbesserung von Lohngleichheit und damalige Vorsteherin des EJPDs, des eidgenössischen Justiz und Polizeidepartements, das die Federführung hatte, war Elisabeth Kopp. Und sie hat dann dem Parlament gesagt, im Namen des Bundesrates, sie lehne die Motion ab. Aber wenn das Parlament die Motion ablehne, also die verbindliche Form mit den starken Rechten, dann sei sie bereit, das Postulat entgegenzunehmen. Man werde entsprechend eine Arbeitsgruppe einsetzen, die sich mit dem Thema befasst. Ich war damals noch Sekretärin der Eidgenössischen Frauenkommission und entsprechend noch jünger wie beim Inkrafttreten des Gesetzes. Und ich erlebte zum ersten Mal. Ich war in dieser Arbeitsgruppe, dass ich eigentlich eine ganz wichtige Rolle zugewiesen bekam, nämlich vom Präsidenten dieser Kommission. Das war Christoph Steinlin. Ich wurde ja häufig - auch in meinem jetzigen Alter, würde man vielleicht sagen, die Grossmutter des Gesetzes. Damals sagte man immer die Mutter des Gesetzes. Und ich musste immer sagen, ja, es gibt wie bei den meisten Kindern auch einen Vater. Und das war Christoph Steinlin. Er hat die Arbeitsgruppe geleitet, und er hat, und das war für mich damals neu, ich musste sonst ja immer kämpfen als junge Juristin, die sich für feministische Anliegen einsetzte. Das fand man mühsam. Man gab mir nur jedes dritte oder vierte Mal das Wort, wenn ich es verlangte etc. Und hier von der ersten Sitzung an zu erleben, dass ich da nicht am Katzentisch Platz nehmen musste, sondern mitten am Tisch. Und dass Christoph Steinlin ganz wesentlich darauf Wert legte und auch sich darauf verliess, dass ich die Inhalte lieferte. Und eine ganz starke Unterstützung war Ruth Dreifuss, die damals für den Schweizerischen Gewerkschaftsbund auch in dieser Arbeitsgruppe war. Das hiess, ich habe dort sehr praktisch gelernt - was ich denke, viele Strategien von uns allen, die sich für solche Themen einsetzen, gelernt haben - wir müssen immer zwei Lektionen mehr und schneller lernen wie die anderen, damit wir über Kompetenz auch Dinge einbringen können, die die anderen vielleicht zuerst noch gar nicht realisieren, was sie da jetzt bearbeiten müssen. Ich denke, das Bemerkenswerte an diesem Lohngleichheitsbericht, den wir dann verfasst haben, war zum einen die Erkenntnis, dass es, wenn es um die Verwirklichung der Lohngleichheit geht, um sehr viel mehr geht, dass allein Massnahmen für die Durchsetzung nicht ausreichend sind, weil in der Lohndiskriminierung eigentlich sich sehr viel sammelt, was schon bei der Berufswahl, bei der Bildungschance, bei der Frage der Berufsausbildung und der Anwendung, aber auch ausserberufliche Faktoren: Vereinbarkeit, Familie, Beruf, Carearbeiten, wie man heute sagen, würde. Die Frage, auch damals schon, des Steuerrechts, die Frage der ganzen Sozialversicherung, die Frage der Regelung der zweiten Säule etc. Also das es eine Interdependenz gibt zwischen den einzelnen Lebensbereichen und Rechtsgebieten. Und wenn es darum geht, Gleichstellung wirklich zu verwirklichen für Frauen konsequent, dann nicht ausschliesslich an einem Punkt. Das sieht man im Gesetz noch eben sehr weit gefassten Artikel eins im Zweckartikel, der eben nicht ausschliesslich von der Berufswelt spricht, sondern von der Gleichstellung generell. Und mit dieser weiten Sichtweise haben wir Massnahmen vorgeschlagen und ich denke auch aufgrund verschiedener Forschungsergebnisse aufgezeigt, wie schwierig es ist für Betroffene, ihre Lohngleichheitsansprüche durchzusetzen. Nicht nur auf der rechtlichen Ebene, sondern in einem Land, in dem wenig Leute je in ihrem Leben eine aktive Klage einreichen. Man geht nicht vor Gericht. Es gibt andere Länder und Kulturen, da hat jede Person praktisch zwei, drei Prozesse parallel laufen. Ob jetzt als Mieterin, wegen eines Darlehens...Die zweite grosse Erkenntnis war, wie es eben auch schwierig ist für Frauen zu klagen, nicht ausschliesslich aufgrund der juristischen Lage, sondern eben kulturell. Die Frage der Scham, des Anspruchstellens, des sich Exponieren und dass es von daher eben auch Massnahmen braucht. Daher auch unter anderem natürlich die Verbandsklage, dem auch Rechnung zu tragen. Das war dann auch die Grundlage, nachher, um den ersten Entwurf auszuarbeiten, der dann auch in die Vernehmlassung ging und wie das dann in der Gesetzgebung ist, es wird immer schwächer gegenüber dem, was eigentlich die engagierten Personen in der Verwaltung, die für das Gesetz zuständig sind, mal vorschlagen. Und dann hatte ich auch die Möglichkeit, während der parlamentarischen Beratung dabei zu sein, dass natürlich auf Vorschlag von Christoph Steinlin, aber auch das muss ich immer wieder betonen, mit Zustimmung von Arnold Koller. Er hätte sagen können, wir wissen genügend, wir brauchen da nicht noch jemanden aus dem Innendepartement und schon gar nicht eine Gleichstellungsbeauftragte, die ich dann in der Zwischenzeit war. Und das war für mich eine sehr prägende Zeit, mitzubekommen, wie die Debatten um dieses Gesetz liefen, wie namentlich aus Nationalratsseite man versuchte, das Gesetz zu verwässern, auch zum Teil lächerlich zu machen, was zum Beispiel das Verbot der sexuellen Belästigung anbelangt. Und die jetzt dann - vielleicht haben wir dann später nochmals Zeit dazu - auch wichtige Figuren, namentlich Frauen - sehr lautstark...eher leiser Stimme, dann wieder im Ständerat dafür gesorgt haben, unter der Leitung von Josi Meier, damals CVP-Politikerin und Grand Dame und hervorragenden Juristin dem Gesetz wieder Gehalt zu geben und es an die Vorlage des Bundesrates heranzuführen. Das war für mich, mit etwas von den fünf prägendsten beruflichen Erfahrungen, die ich gemacht habe.

Christina Caprez: Das ist spannend zu hören...immer wieder auch...das Gesetze eben...Der Fortschritt kommt für uns Nachgeborene so selbstverständlich daher. Oder wir haben vorher gehört, dass das Gesetz ist für uns jüngere Frauen selbstverständlich. Wir können uns darauf abstützen, aber zu hören, das wäre vielleicht auch vor der Kippe gewesen. Es war überhaupt nicht selbstverständlich, sondern es war auch ein Resultat von Kämpfen, von Allianzen, von Strategien. Sie haben mir im Vorgespräch gesagt, dass es der Wind gedreht hatte, während der Debatte eben...dieser grosse Bericht, der gross angelegte, der war ja sehr umfassend, haben Sie gesagt, auch der Zweckartikel, aber nachher die Umsetzung war doch dann enger. Vielleicht, bevor wir dann zur Bilanz ein bisschen kommen. Noch eine Frage an Sie: Also wie ging dann die Debatte und wie haben Sie dann doch das durchgebracht, was heute jetzt auf dem Papier ist und nicht nur auf dem Papier, sondern eben in ganz vielen Prozessen auch gemündet hat?

Claudia Kaufmann: Min Li Marti führte die Revision, über die ich natürlich nicht sehr glücklich bin, muss ich zugeben. Wir kommen gleich noch dazu. Viel Technokratie für wenig Resultat. Aber item...war natürlich, dass sich die Frauen, die in den Kommissionen waren, sowohl im Nationalrat, im Ständerat unabhängig der Parteizugehörigkeit das Wort genommen haben und sich sehr stark engagiert hatten und auch das Wissen dann auch miteinbrachten. Und das war dann doch auch eine quantitative Menge - damals noch relativ neu. Aber zum ersten Mal, damit auch wirklich faktisch das spielen konnte, dass sich die Frauen untereinander immer wieder das Wort zuteilten, Fragen stellten und zwar ausgewogen. Aber ich mag mich erinnern an eine Sitzung in Appenzell Innerrhoden, am schwülsten Tag des Sommers, in einem ersten Stöckli eines netten Restaurants mit kleinst Fenstern, wie das im Appenzellischen ist in alten Häusern, und wir alle sassen praktisch einander auf dem Schoss die Kommission des Nationalrates, und es ging darum, bevor das Gewitter kam, die sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz zu diskutieren. Und das war einfach...Kann man sich heute nicht mehr vorstellen, wie diese Diskussion dann wirklich von Männern versucht wurde zu führen und was es da dann nötig machte zusammen mit dem Gewitter zu sagen Stopp! So werden wir nicht mehr weiter diskutieren. Etwas noch zum Schluss: Die ökonomische Situation kehrte sich in der langen Debatte. Das Gleichstellungsgesetz wurde ja während zwei Jahren behandelt. In mehreren Lesungen mit Unterarbeitsgruppen, gerade zur sexuellen Belästigung, wurde versucht eine Arbeitsgruppe im Nationalrat zu bilden, die dann wirklich versuchte, dass enge Definition einzubauen, die dann Gott sei Dank wieder gekehrt wurde. Aber in der Zwischenzeit hat sich doch die wirtschaftliche Situation so gekehrt, dass plötzlich der Bedarf, dass vermehrt Frauen berufstätig sind und dass man auf Frauen hören musste. Und die Auswirkungen des Frauenstreiks des ersten, die langsam wieder in Vergessenheit gerieten. Und die Gegner des Gesetzes haben das absolut realisiert und haben sich zur Strategie erklärt. Wir zögern das Gesetz heraus und irgendwann mal können wir dann wieder unter Bedingungen mit erhöhter Arbeitslosigkeit, Erschwernis auch für Frauen wieder auf den Arbeitsmarkt zurückzufinden, nach einer Pause aus familiären Gründen. Dann haben wir eine andere wirtschaftliche Situation und dann können wir das Gesetz schwächen oder es eben wesentlich verwässern. Und es war dann unsere Strategie, am Schluss zu sagen, und jetzt Tempo Teufel überall alles daran setzen, dass das Gesetz im letzten Moment vor diesem Überkehren doch durchkommt.

Christina Caprez: Vielen Dank! Elisabeth Joller, wenn Sie da zuhören über diesen Insidebericht aus der Arbeit um das Gesetz. Was geht Ihnen durch den Kopf?

Elisabeth Joller: Ja, ich bin an mehreren Stellen so ein bisschen hängen geblieben. Zum Beispiel bei der sexuellen Belästigung. Also ich denke schon, dass sich da einiges gewandelt hat. Man muss sich immer noch auch vieles anhören und es ist auf keine Art und Weise so, dass dieses Problem gelöst wäre. Und Gott sei Dank haben wir das im Gesetz stehen. Ich denke aber doch, dass die Sensibilitäten heute doch wesentlich andere sind. Und das muss man sich auch immer wieder vor Augen führen. Ja, welche Fortschritte dann doch in dieser Hinsicht erzielt worden sind, auch wenn es weiterhin viele Kämpfe auszufechten gilt. Und auf die sexuelle Belästigung können wir dann vielleicht später noch zurückkommen, weil ich sie wirklich auch aus rechtlicher Sicht extrem bedeutsam finde, dass das in diesem Gesetz steht oder auch was du gesagt hast in Bezug auf die Lohngleichheit. Da bin ich hängengeblieben an diesen Interdependenzen, die du erwähnt hast. Und da denke ich, da fehlt heute noch vielfach die Sensibilität, weil wenn ich so dem politischen Diskurs zuhöre, vor allem von bürgerlicher Seite, dann hört man sehr oft, ja, also ich bin selbstverständlich gegen Lohndiskriminierung und was man aber damit meint, das sind dann ausschliesslich diese sogenannten unerklärlichen Anteile in der Lohndifferenz, dass man das dann daran festmacht und denkt, allein das sei eine Lohndiskriminierung und alles andere ist ja absolut in Ordnung. Und das finde ich. Da redet man eigentlich nur über die Spitze des Eisbergs, die man natürlich auch bekämpfen muss. Aber letztendlich gerade diese Lohndifferenzen, die sich erklären lassen durch Faktoren wie, wer übernimmt mehr Carearbeit und solche Dinge. Dort, das ist eigentlich dass das grosse Ungleichheitsproblem, das wir angehen müssen, aus meiner Sicht.

Christina Caprez: Wie sind schon mitten in der in der Bilanz und auch im Heute. Ich glaube wir bleiben bei diesem Faden. Es ist interessant, dass eigentlich im Grundsatz das ja schon mit angelegt war. Ja.

Claudia Kaufmann: Wenn ich etwas sagen darf zu Lohndiskriminierung. Als ich für heute die ganze Arena mir nochmals angeschaut habe, ist mir aufgefallen, wenn Sie das auch machen, dann werden Sie auch sehen: Die Strategie der Männer, die gegen das Gesetz waren. Sie hatten zwei Vertreterinnen dabei, das Feigenblatt, dass sie auch Frauen dabei hatten und auf der anderen Seite die engagierten Frauen, die sich für das Gesetz einsetzen. Die Strategie der Männer war, möglichst galant zu wirken. Es gelang nicht immer, aber es war die, nicht dagegen zu sein, aus Prinzip - ausser der Vertreter von der Autopartei - höflich zu sein, freundlich zu sein, auch für Gleichstellung zu sein, aber nicht für dieses Gesetz. Aber was deutlich wurde, dass es Lohndiskriminierung gab, das wurde nicht bestritten. Man sprach und diskutierte über die Frage der Prozente. Welche der Statistiken - damals BIGA heute SECO - welche Statistik gilt jetzt nun? Und gilt jetzt ausschliesslich die Lohndifferenz, die durch die Ausländerin wesentlich höher und die für die Inländerin? Welche Zahlen gelten aber und welche Faktoren sind erklärbar oder nicht erklärbar? Aber es bestritt niemand, dass es Lohndiskriminierung gibt. Heute ist das anders und ich bin sehr dankbar für dieses Votum. Etwas vom Schlimmsten finde ich den Rückschritt in dieser Diskussion heute. Und ich denke, wir haben zum Teil sehr viel Goodwill gezeigt in der Diskussion, als es darum ging, diese These der erklärbaren und nicht erklärbaren Faktoren. Also zu sagen, es gibt jetzt einen Lohnunterschied. Der Lohnunterschied sagt mir...ist jetzt, glaube ich, immer noch bei etwa 17,5 %. Und dann zu sagen, ja, das ist aber nicht die Rate der Diskriminierung. Soweit kann ich auch noch folgen. Aber dann geht es los. Und dann kommen die Thesen zu sagen, na ja, das sind ja Faktoren dabei, die lassen sich erklären. Und dann kommt zum Beispiel Teilzeitarbeit, obwohl wir wissen, dass es verboten ist, aufgrund der Teilzeitarbeit weniger Lohn zu bezahlen. Das ist eine Lohndiskriminierung. Es ist die Frage der Dauer im Betrieb. Wir kennen absolute Lohnsysteme. Bei denen spielt es dann keine Rolle mehr und sehr viel jüngere Leute aufgrund ihrer entsprechenden Hintergründe verdienen mehr wie ihre älteren Kollegen. Also da werden dann Faktoren die Branche, das hat mit der Branche nichts zu tun. Es werden Faktoren genannt, um zu erklären, weshalb es eben die Lohnunterschiede, nicht Lohndiskriminierungen sind. Und dann, wenn man all diese Variablen abzällt, bleibt dann nicht eine entsprechend kleinere Ziffer, aber es bleibt immer eine. Und der nächste Schritt und ich glaube, da sind wir heute eine völlige Individualisierung und auch eine Schuldzuweisung an die Frauen. Und die Frauen sind eigentlich selber schuld, weil erstens sie verhandeln schlecht, zweitens sind sie selber schuld, wenn sie Berufe wählen, die schlechter bezahlt sind, sagt ja niemand, dass sie sie pflegen müssen oder sich um pädagogische Anliegen kümmern. Sie können ja auch CEO werden, einer chemischen, dann haben sie einen höheren Lohn. Es sind Argumente zu sagen, es gibt eigentlich keine relevante Lohndiskriminierung und zu grosse Unterschiede, die nicht erklärbar sind zwischen Männern und Frauen, sondern zwischen zwischen Müttern und Männern. Also auch da wird wieder die Individualschuldzuweisung gemacht. Und da stehen wir jetzt. Das heisst, wir sind diesbezüglich, denke ich, 30 Jahre zurückgefallen.

Christina Caprez: Wir sind jetzt in der Diskussion von 1996 direkt ins Jahr 2026 geflogen. Ich möchte die 30 Jahre, die dazwischen liegen, gerne noch ein bisschen näher anschauen und die Frage stellen: Ja, was sind denn die grössten Erfolge des Gesetzes? Wo hat das Gesetz die Erwartungen, die Hoffnungen erfüllt? Min Li Marti?

Min Li Marti: Das ist jetzt ein bisschen schwierig, nach diesem fulminanten Votum anzuknüpfen und quasi die positiven Seiten zu zeigen. Also ich glaube, es ist beides. Einerseits hat das Gesetz eine gewisse Grundlage gegeben, und andererseits hat sich auch die gesellschaftliche Diskussion verändert. Und ich glaube, es gibt beides. Es gibt Fortschritt und Rückschritt quasi gleichzeitig. Also die Frage der unbezahlten Arbeit der Care-Arbeit zum Beispiel. Diese Frage der quasi erklärbaren und unerklärbaren Unterschiede, die Frage von bezahlter und unbezahlter Arbeit, die ist heute viel mehr in Diskussion, als es vielleicht vor zehn Jahren war oder vor 15 Jahren. Und ich denke, das ist auch ein Fortschritt. Auch die Frage der sexuellen Belästigung zum Beispiel ist auch dank zivilgesellschaftlicher Bewegungen, dank MeToo usw. sehr viel weiter gekommen. Und ich glaube, die Sensibilität hat sich auch erhöht. Also ich denke, Claudia Kaufmann hat die eher schwierigen Diskussionen angesprochen in der Kommission und die sind wahrscheinlich vor nicht allzu langer Zeit wären die wahrscheinlich noch ähnlich geführt worden. Also diese quasi. Diese Frage. Man kann ja kein Kompliment mehr machen, sonst ist man schon ein Belästiger. Man kann ja nichts mehr sagen usw. und quasi eine Belästigung ist erst dann eine Belästigung, wenn man wirklich quasi physisch jemanden bedrängt. Ich glaube, das war noch vor noch nicht allzu langer Zeit eigentlich ein relativ verbreiteter Konsens und ich glaube, hier hat sich die Sensibilität massiv erhöht. Aber mit dem Fortschritt kommt eigentlich auch immer die Gegenbewegung und wir sind quasi in dieser Phase drin, wo wir beides gleichzeitig haben. Wir haben einige Dinge erreicht, aber sie sind mittlerweile unter Beschuss. Und Claudia Kaufmann hat zu Recht gesagt, es ist auch eine Art der Diskursverschiebung, die sehr geschickt gemacht wird. Also man sagt nicht ich bin für Lohndiskriminierung, sondern man zweifelt die Statistiken an oder man sagt, es sind andere Faktoren, die das erklären. Und man versucht es vor allem ein bisschen zu verwedeln oder die Verantwortung zu verschieben. Und das haben wir sehr häufig bei Gleichstellungsanliegen. Also die Kinderbetreuung ist auch so ein Beispiel, wo man sagt, wir sind im Prinzip dafür, aber es soll einfach jemand anders zahlen. Also es gibt keinen Grundsatz Widerstand mehr, aber so ein bisschen eine Verwedelungstaktik. Und das ist sehr, sehr schwierig, auch politisch anzugehen. Also, und das ist auch vielleicht das Frustrierende manchmal in der Realpolitik eigentlich kleine Schritte sind für uns manchmal grosse Erfolge. Und von aussen gesehen denkt man dann, ja, ihr habt ja eigentlich nicht viel erreicht, aber in der parlamentarischen Logik eines doch immer noch sehr konservativen Parlaments ist es dann doch irgendwie ein Erfolg.

Christina Caprez: Ich glaube ehrlich gesagt, auch in der Aussenwirkung, ist es doch auch ein Riesenerfolg. Ich möchte jetzt doch das ein bisschen feiern heute. Mehr als 1400 Fälle sind dokumentiert. Vor Schlichtungsstellen, vor Gerichten, wo das Gleichstellungsgesetz zur Anwendung kam, oder Elisabeth Joller als Juristin. Das ist doch schon ein grosser Erfolg.

Elisabeth Joller: Ja, das ist sicherlich ein grosser Erfolg und ich denke in jedem einzelnen dieser Fälle, also man muss ja sehen, hinter dieser Zahl 1400, hinter dieser Zahl stehen 1400 Personen, die den Mut hatten, sich gegen eine ungerechte Behandlung zu wehren und diese Rechte zu ergreifen, die ihnen das Gleichstellungsgesetz in die Hand gibt. Und man muss schon sehen, man hat zwar diese Rechte auf dem Papier, im Gesetz, die spricht das Gesetz einem zu, aber es ist dann doch ein sehr grosser Schritt, diese Rechte auch geltend zu machen. Das braucht sehr viel Mut. Man exponiert sich dabei gewaltig. Man exponiert sich gegenüber seinem Arbeitgeber, gegenüber seinen Kolleg*innen. Man hat vielleicht auch Überlegungen...und finde ich danach wieder einen Job, wenn ich mich so exponiere und meine Rechte geltend mache. Von dem her ist das wirklich eine gewaltige Zahl und ja, sehr schön, dass das Gleichstellungsgesetz eben zu diesem Erfolg beigetragen hat bzw. eben diesen Erfolg hatte. Und gleichzeitig muss man sagen, 1400 Fälle sind, wenn man die Anzahl der Personen betrachtet, die im Arbeitsleben stehen. Auch dann wieder eine geringe Zahl. Und das hat eben genau mit diesen Hürden zu tun. Ich habe eben diese emotionalen Hürden angesprochen. Zu nennen wären auch einfach die finanziellen Hürden. Denn wenn man natürlich mit etwas Unterstützung vor so einer Schlichtungsbehörde gehen will, muss man auch sofort Geld in die Hand nehmen und zwar sofort ziemlich viel Geld. Und das sind halt alles Dinge, die dazu führen, dass es eben nicht mehr sind als diese 1400 Fälle.

Christina Caprez: Im Gesetz eingebaut worden sind ja eigentlich auch Massnahmen, die die Hürden senken sollten, sprich Kündigungsschutz für klagende Frauen, Umkehr der Beweislast. Das scheint nicht so umfassend zu funktionieren. Ich weiss nicht, ob Sie da noch mal was sagen wollen, oder?

Claudia Kaufmann: Also zum einen gibt es nicht Bereiche, in denen diese nicht Umkehr der Beweislast aber die Beweislasterleichterung. Also es reicht, dass Klägerinnen glaubhaft machen, dass eine Diskriminierung vorliegt. Und dann ist es am Arbeitgeber zu beweisen, dass dem nicht so ist. Und sonst wird die Klage gutgeheissen. Also beispielsweise die Frage der Anstellungsdiskriminierung ist eben ausgenommen. Nachdem ja das Parlament zuerst die ganze Anstellungsdiskriminierung nicht im Gesetz haben wollte, was natürlich unglaublich ist die Vorstellung dort...nimmt man raus und dann konnte man den Kompromiss finden. Sie bleibt drin, aber ohne...

Christina Caprez: Was ist damit genau gemeint?

Claudia Kaufmann: Also, dass ich, wenn ich beispielsweise, weil ich eine Frau bin, nicht angestellt werde, das ist eine Anstellungsdiskriminierung. Wenn entsprechende Inserate verfasst sind oder Stellensuche, dass das zuerst aus dem Gesetz gestrichen war, also vom Parlament. Und was brauchte dann unter andern sehr viel das wieder einzubringen. Und der Kompromiss war zu sagen, aber die Beweislasterleichterung soll nicht gelten. Das gleiche bei der sexuellen Belästigung. Die Beweislasterleichterung ist absolut erforderlich. Wir wissen aber auch, dass gerade bei Lohngleichheitsprozessen, bei denen es nicht um gleiche Arbeit geht, sondern gleichwertige Arbeit, dass es auch mit der Umkehr der Beweislast, respektive der Glaubhaftmachung, ungeheuer schwierig ist und aufwendig sein kann. Das haben die Prozesse, die es dazu gab, vor allem zu Beginn des Inkrafttretens des Gesetzes über die Verbandsklagen gezeigt. Aber es ist natürlich ein wichtiges Instrument. Ich denke, wir sollten nicht vergessen, da sehe ich einen grossen Erfolg des Gesetzes und das war für die Befürworter*innen eigentlich immer klar, die Gleichstellung im Erwerbsleben wird nicht im Gerichtssaal erkämpft. Auch, aber nicht ausschliesslich, sondern in der Praxis, mit Unterstützung der Verbände, mit den Gewerkschaften, mit der Stärkung und auch dem Wissen. Es gibt im Notfall diese Möglichkeiten, aber es stärkt auch GAV-Verhandlungen. Es stärkt auch im öffentlichen Dienst die Verhandlungen und es verlangt Fördermassnahmen. Und über die Fördermassnahmen spricht man dann bei der Bilanzierung oft zu selten. Und ich denke, auch einer der ganz grossen Erfolge bei der sexuellen Belästigung ist, dass ja nicht der Belästiger - in der Regel ein Mann - eigentlich bestraft wird, sondern dass es die Pflicht des Arbeitgebers ist, im Gleichstellungsgesetz alles dafür zu tun, dass in seinem Betrieb ein möglichst diskriminierungsfreies Klima herrscht. Und er hat die Verantwortung dafür zu tragen. Und das war natürlich eine Neuerung, die wir in der Schweiz so nicht kannten. Und die Präventionsarbeit, die verlangt wird, und die auch in vielen der Entscheide zum Tragen kommt, wo häufig eben Arbeitgeber eingeklagt werden, weil der Nachweis erbracht werden kann, dass sie zu wenig oder gar nichts gemacht haben. Ich denke, das darf nicht unterschätzt werden. Und ich glaube, wenn es darum geht, wie geht es weiter, dann ist dem Fördercharakter der Gleichstellung auch positive Massnahmen im Gesetz, auch in einem zahmen Rahmen, aber immerhin erwähnt, dass positive Massnahmen keine Diskriminierung darstellen, dass wir dort auf diesem Weg mindestens parallel tätig werden müssen und nicht ausschliesslich auf der Schiene der Bekämpfung der Diskriminierung.

Christina Caprez: Sie haben vorhin schon das Thema sexuelle Belästigung angesprochen. Elisabeth Joller: Wollten Sie hier was noch ergänzen?

Elisabeth Joller: Ja, also ich finde das Thema sexuelle Belästigung einfach deshalb so ungemein wichtig. Und das ist, das sind jetzt vielleicht ein bisschen theoretische Ausführungen. Da geht es jetzt wirklich um die juristische Konzeption von Diskriminierung. Und ich finde es einfach ungemein bedeutsam, dass dieses Verbot der sexuellen Belästigung in das Gleichstellungsgesetz geschrieben wurde. Bzw., dass dort auch festgehalten ist, dass sexuelle Belästigung eine Diskriminierung ist. Und weshalb finde ich das so bedeutsam? Normalerweise wird ja Diskriminierung immer festgestellt über so einen vergleichenden Ansatz. Also man muss zeigen, dass die Gruppe der Frauen gegenüber der Gruppe der Männer schlechter behandelt wurde in einem bestimmten Betrieb eben zum Beispiel in Bezug auf den Lohn, oder dass eine individuelle Frau im Vergleich zu einem individuellen Mann ohne Grund schlechter behandelt wurde. Das heisst, man hat immer diese komparative Logik und wir haben es vorhin auch gehört in dem Video mit dem Vertreter von der Autopartei. Die Leute liegen, oder gewisse Leute legen immer sehr viel Wert darauf zu sagen, dass also die Diskriminierung von Männern genauso gleichermassen verboten ist und dass man also eine sogenannte symmetrische Gleichheitskonzeption hat, dass also Männer durch das Gleichstellungsgesetz genau gleich geschützt sind wie die Frauen. Und bei der sexuellen Belästigung? Das durchbricht diese Konzeption ein bisschen, weil dort muss niemand zeigen, dass man schlechter behandelt wurde als ein Mann. Ich muss jetzt nicht, wenn ich in einem Betrieb sexuelle Belästigung erfahren habe, muss ich nicht aufzeigen, dass es da einen Mann gibt, der keine sexuelle Belästigung erfahren hat, sondern man hat wirklich aufgrund der theoretischen Arbeiten von vielen Feminist*innen. Ich denke da zum Beispiel sehr stark an Catherine MacKinnon, aber auch viele andere, die aufgezeigt haben, dass sexuelle Belästigung und sexuelle Gewalt gegen Frauen, dass das wirklich einen systemischen Charakter hat. Und es geht hier um ein substantives Gleichheitsrecht. Also es geht nicht mehr um einen Vergleich, sondern man anerkennt, dass sexuelle Belästigung eine Art der Hierarchisierung ist, der Herabsetzung von Frauen, ganz egal, ob man da einen Vergleich anstellen kann oder nicht. Und deswegen finde ich, dass so ein bedeutsames Beispiel, das auch Schule machen könnte, aus meiner Sicht also dass man auch heranziehen könnte in anderen Bereichen, wo man sich auch fragen könnte, also wie äussert sich denn jetzt ein bestimmtes Ungleichheitsverhältnis, eine bestimmte gesellschaftliche Praxis der Hierarchisierung? Wie äussert sich die konkret? In welchen Verletzungen äussert sich die konkret? Und diese konkreten Verletzungen, die sind dann das, was durch das Diskriminierungsverbot untersagt ist und nicht eben eine schlechte Behandlung im Vergleich zu jemandem.

Christina Caprez: Das ist spannend. Das könnte man auch anwenden auf das Thema, das Sie alle zu Beginn aufgebracht haben das der Care-Arbeit. Das wäre ja auch so eine systemische Analyse, die gemacht werden sollte und die dann rechtliche Konsequenzen haben könnte. Ich würde gerne noch mal zurück zum grossen Thema der Lohngleichheit oder Lohnungleichheit. Da gab es ja zwar schon Fortschritte, aber es gibt, wie wir gehört haben, immer noch grosse Unterschiede. Unter anderem eben auch, weil es keine Sanktionen gibt. Die Unternehmen sind zwar verpflichtet, diese Berichte, diese Analysen zu machen, viele machen schon das nicht, aber auch die es machen, wenn dann rauskommt, sie behandeln Männer und Frauen ungleich - sie entlohnen Männer und Frauen ungleich - es gibt keine Sanktionen. Min Li Marti, Sie haben sich auch damit befasst, was für Sanktionen es denn geben könnte. Wie schätzen Sie das ein? Jetzt vielleicht nicht einmal die politische Realisierbarkeit, sondern wie könnte man das eigentlich überprüfen und dann auch sanktionieren?

Min Li Marti: Es ist eines der Themen, die uns immer wieder beschäftigen, weil es ist quasi ein Gesetz und wenn man es nicht einhält, passiert nichts. Und das ist eigentlich nicht...kann nicht der Sinn der Sache sein. Und das ist ja das, was sich auch gezeigt hat in dieser Evaluation. Also eine doch substanzielle Anzahl von Firmen macht entweder keine Lohnanalyse oder dann macht sie eine, aber nicht vollständig oder sie informiert nicht über die Resultate usw., obwohl das eigentlich alles gesetzlich vorgeschrieben wäre. Und das liegt auch ein bisschen daran, dass man das, dass man das auch so ein bisschen nonchalant machen kann. Jetzt ist die Frage, wie soll man diese Sanktionen ausgestalten? Da gab es und gibt es verschiedene Ideen. Es gab diese Frage von...Man kann irgendwie positive oder negative Listen machen. Also quasi ein Pranger ist etwas viel gesagt, aber schwarze Listen usw. Man kann das quasi öffentlich machen, welche Firmen haben alle quasi keine Lohngleichheitsanalysen durchgeführt oder haben offensichtlich unzureichende Massnahmen erlassen? Man könnte sich auch überlegen, dass man mit Bussen arbeitet. Bei der Schwarzarbeit gibt es das zum Beispiel. Da gibt es verschiedene Überlegungen. Aber es geht mehr um den Grundsatz. Es ist weniger die Frage, wie hart muss die Strafe sein? Sondern haben wir ein Gesetz, das auch ernst genommen wird von allen und nicht einfach so ein bisschen als lästige Übung, die man vielleicht noch halbwegs erledigt. Aber man muss es ja nicht so ernst nehmen, weil es passiert ja nichts. Ich glaube, das ist so eines der Defizite dieser Gleichstellungsgesetz Revision, dass man quasi die Analysen einführt, aber keine Konsequenzen wirklich daraus folgen. Ja.

Claudia Kaufmann: Ich habe grosses Verständnis für die Rolle der Parlamentarierin, die sich einsetzt mit grossem Engagement, dass das Wenige dann Realität wird. Dennoch denke ich, wissen wir seit längerem auch durch Evaluationsberichte zum Gleichstellungsgesetz, dass es nicht starke Instrumente gäbe, nur werden die natürlich politisch nicht gewollt. Und sie werden es auch in der nächsten Zeit nicht sein. Also beispielsweise die Möglichkeit für eine Behörde - das kann das Gleichstellungsbüro sein, das kann eine andere Behörde sein - die entsprechenden Untersuchungskompetenzen zu haben und auch selbst klagen zu können. Das wäre natürlich eine ungeheure Verschärfung, die es im Ausland natürlich gibt. Aber das ist klar, das ist im Moment chancenlos. Aber ich denke, das heisst nicht, dass wir nicht darüber sprechen müssen. Ich möchte einfach auch daran erinnern. Der Bundesrat hatte also dieses Modell, dieser Lohnkontrollen vorschlug, gesagt, Betriebe ab 50 Mitarbeitenden sind dem Gesetz zu unterstellen. In dieser ganzen soften Weise, wie Min Li Marti es jetzt schon dargestellt hat. 50 ist auch eine Zahl für andere Schutzmassnahmen im Arbeitsleben. Wir könnten hier auch darüber sprechen, ob nicht die Kompetenzen der Arbeitsinspektorate in den Kantonen zu verschärfen wären, die direkt in den Betrieben sind. Da gäbe es auch sehr viel Durchsetzungsmöglichkeiten. Das Parlament hat sich dann entschieden, nicht 50 Mitarbeitende, sondern nur Betriebe ab 100 Mitarbeitende dem Gesetz zu unterstellen, also dieser Lohnkontrolle. Das sind 0,85 % der Betriebe in der Schweiz. Und von diesen 0,85 Betrieben haben 40 % sich beteiligt. Also einfach um zu sagen, ja, da stehen wir. Und ich denke, um bei der Lohntransparenz anzuknüpfen, die es in der Schweiz nicht gibt, und das ist das A und O ist, um überhaupt Lohngleichheit zu fördern. In meiner Generation gab es noch Betriebe, und zwar bis zu chemischen Firmen, Grossindustrien, die ihren Mitarbeitenden im Arbeitsvertrag verboten hatten, über den Lohn zu sprechen. Das war schon damals rechtlich nicht zulässig, aber sehr wirksam. Da sind wir einen Schritt weiter. Aber ich möchte daran erinnern, dass die EU eine Richtlinie erlassen hat zur Förderung der Lohntransparenz. Alle Mitgliedstaaten der EU hätten bis zum 7. Juni 2026 die entsprechende Gesetzgebung national anpassen müssen. Und das sind zwei Staaten, die es bisher getan haben. Und alle anderen finden Ausreden, wie wir sie auch kennen. Man werde sich darum bemühen, aber man habe jetzt Schwierigkeiten und man sei daran, die Bürokratie abzubauen und jetzt wolle man nicht doch wieder Bürokratie einführen. Es wird interessant sein, wie lange die EU zuschauen wird und wann sie allenfalls sagt, wer das Gesetz nicht umgesetzt hat, wird entsprechenden in ein Strafverfahren involviert werden mit Bussgeldern etc.. Aber die Frage der Lohntransparenz ist natürlich der entscheidende Punkt, um überhaupt zu starten, die Lohngleichstellung zu fördern.

Christina Caprez: Weniger als 1 % der Betriebe oder 0,8...Ich muss jetzt doch die Fahne des Gesetzes und des Erfolgs des Gesetzes noch einmal hochheben. Wenn Sie das nicht tun, weil die grossen...Ja, ja, aber auch die Revision. Also ich meine, wenn wir von den Arbeitnehmenden sprechen, die davon betroffen sind, sind es natürlich viel, viel mehr, weil das sind ja grosse Firmen, die sehr viele Arbeitnehmende haben. Also die Zahlen wird wahrscheinlich niemand von uns auswendig können. Aber einfach um noch mal die Relation zu setzen. Okay, die Schweiz ist auch ein Land von KMU, klar, es gibt sehr viele kleine und mittlere Betriebe, aber sehr viele Arbeitnehmende arbeiten trotzdem bei grossen Betrieben. Und das heisst, das Gesetz ist dann schon wirksamer, oder es sind doch mehr Betriebe, die das machen, als es jetzt vielleicht so scheint. Oder relevante Betriebe. Sagen wir es mal so. Genau. Also ich möchte noch ein bisschen Weiterschauen und sie, Elisabeth Joller, auch auf Ihre Dis ansprechen, weil das Gesetz ist ja sehr eng erstens auf das Erwerbsleben gemünzt und zweitens auf Mann und Frau. Ist das heute noch zeitgemäss?

Elisabeth Joller: Dass es eben auf die Gleichstellung von Mann und Frau gemünzt ist, dass es ein Gesetz ist zur Umsetzung eines konkreten verfassungsrechtlichen Auftrags, und zwar des Auftrags zur Gleichstellung von Frauen und Männern, die wir 1981 in unsere Bundesverfassung aufgenommen haben. Dort geht es um die tatsächliche Gleichstellung. Also es geht bei diesem Auftrag nicht einfach darum, rechtliche Diskriminierungen zu beseitigen, die das muss man auch im Kopf haben, als dieser Verfassungsartikel, diese Gleichberechtigungsartikel 1981 in die Verfassung aufgenommen wurde, da waren wirklich sehr direkte rechtliche Diskriminierungen und auch damit verbundene Rollenzuweisungen wirklich in der Rechtsordnung noch sehr weitverbreitet. Wir hatten damals eine Rechtsordnung, die im Familienrecht noch ausdrücklich sagte, dass der Mann das Oberhaupt der Familie sei und dass die Frau den Haushalt führe. Also das war der historische Kontext dieser Verfassungsbestimmung. Und entsprechend standen auch diese Kämpfe um Gleichberechtigung und Gleichstellung von Frauen und Männern im Fokus. Und heute führen wir diese gleich...Also wir führen diese Kämpfe weiterhin. Wir haben es gehört, die Lohngleichheit ist bei weitem nicht erreicht, und zwar sowohl bei den erklärbaren wie auch bei den nicht erklärbaren Faktoren ist das der Fall. Es besteht eine grosse Einkommenslücke zwischen den Geschlechtern. Das heisst, diese Kämpfe, die müssen wir weiterhin führen. Und gleichzeitig hat sich aber auch unser Verständnis, wie wir auf Geschlecht blicken, sehr tiefgreifend gewandelt. Damals, als der Verfassungsartikel aufgenommen wurde und auch später noch als das Gleichstellungsgesetz verabschiedet wurde, war völlig klar Frau und Mann, das bezieht sich auf auf die Geschlechter in einem biologischen Sinn. Und es wurde kaum in Frage gestellt, dass es einfach so ist, dass es zwei Geschlechter gibt, die verhalten sich komplementär zueinander. Das ist eine natürliche Sache und die ist auch unveränderlich. So, das war so das Alltagswissen über Geschlecht und man hat das zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht in Frage gestellt. Ich habe auch ein bisschen die Gesetzesmaterialien recherchiert, das fand...Also Geschlechtsidentität, oder auch Transidentität - das fand überhaupt gar keine Erwähnung. Intergeschlechtlichkeit auch nicht. Homosexualität hat man so ein bisschen am Rande thematisiert. Und heute hat man einen anderen Blick auf das Geschlecht. Und ich habe mich in meiner Dissertation sehr stark mit dem Begriff des Geschlechts auseinandergesetzt und plädiere eigentlich für ein Verständnis von Geschlecht, das Geschlecht nicht als biologische Eigenschaft versteht, weil dieses Verständnis viel zu kurz greift und insbesondere auch überhaupt nicht erklären kann, was für Ungleichheiten in der Gesellschaft bestehen. Und darum geht es ja letztendlich. Und ich plädiere stattdessen für ein Verständnis von Geschlecht, das eben an Hierarchisierungsprozessen anknüpft und das Geschlecht gewissermassen als normative Ordnung versteht. Also man hat gewisse Vorgaben oder Vorstellungen davon, wie die Geschlechter zu sein haben und was Geschlecht ist. Und das wirkt sich in zweifacher Weise aus. Diese Hierarchisierungsprozesse...also man hat einerseits eben diese Abwertung des Weiblichen gegenüber dem Männlichen. Das ist, könnte man vielleicht etwas salopp sagen, das klassische Gleichstellungsrecht. Und dann hat man aber auch damit verbunden mit dieser normativen Ordnung, die Abwertung und der Ausschluss von all denjenigen, die eben nicht in dieses binäre Geschlechterschema passen. Und das sind intergeschlechtliche Menschen. Das sind nicht binäre Menschen, das sind Transmenschen, das sind auch Schwule und Lesben, die in irgendeiner Art und Weise von dieser normativen Ordnung abweichen.

Elisabeth Joller: Und gerade bei der Homosexualität, also dort gibt es schon länger Verfassungsrechtliche Diskussionen, wie das zu erfassen sei und die klassische Lehre weisst das nicht dem Geschlecht zu, obwohl aus meiner Sicht der Zusammenhang wirklich offensichtlich ist, sondern man spricht dann von Lebensform oder von einem eigenständigen, ungeschriebenen Differenzierungsmerkmal. Und verfassungsrechtlich ist das nicht so relevant, weil es völlig unbestritten ist, dass auch Diskriminierungen aufgrund der Homosexualität verfassungsrechtlich verboten sind. Aber das verfassungsrechtliche Diskriminierungsverbot, das adressiert sich eben nur an den Staat bzw. an Träger von staatlichen Aufgaben. Und das Gleichstellungsgesetz hingegen, das statuiert ein Diskriminierungsverbot im Erwerbsleben, also in einem bestimmten Bereich, das sich nicht nur an öffentliche Auftraggeber richtet, sondern das genauso private Arbeitgeber verpflichtet. Und insofern ist es von grosser Relevanz, ob man jetzt eben Homosexualität, Intergeschlechtlichkeit, trans, nicht binäre Geschlechtsidentität, ob man das unter das Gleichstellungsgesetz subsumiert oder nicht, weil wir haben ein fragmentiertes Antidiskriminierungsrecht in der Schweiz. Wir haben nicht ein allgemeines Gleichstellungsgesetz, das Diskriminierung ganz allgemein verbietet, sondern wir haben das Gleichstellungsgesetz, das eben die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts verbietet. Wir haben das Behindertengleichstellungsgesetz, das gewisse Rechtsansprüche verankert im Zusammenhang mit Benachteiligungen wegen einer Behinderung. Und insofern ist es praktisch extrem relevant, was man jetzt zu Geschlecht zählt oder nicht. Und ich plädiere eben für ein zeitgemässes Verständnis des Begriffs des Geschlechts im Gleichstellungsgesetz, das alle Facetten von Geschlecht erfasst und eben nicht nur diese Binarität von Frau und Mann.

Christina Caprez: Das klingt jetzt einerseits schlüssig, aber andererseits vielleicht auch nach einer akademischen Diskussion für wer jetzt so zuhört und wer die Realpolitik da auch auf der Seite gehört hat. Aber man muss wissen, dass ein umfassendes Antidiskriminierungsgesetz in anderen Ländern durchaus Realität ist. Also die Frage vielleicht an Sie beide, die jetzt die Realpolitik in der Schweiz noch von Näherem kennen: Warum ist es in der Schweiz nicht der Fall? Und wo gibt es vielleicht Vorstösse, das doch noch zu integrieren, zu ändern?

Min Li Marti: Also vielleicht eine Bemerkung, der quasi der Diskriminierungsschutz in der Schweiz ist grundsätzlich sehr klein und das Gleichstellungsgesetz ist quasi die Ausnahme von der Regel. Also Diskriminierungsschutz im Erwerbsleben, wegen einer sonstigen Diskriminierung, sei es, was zum Beispiel Religion oder was auch immer. Der ist eigentlich sehr klein. Und in diesem Sinne wäre es ein Fortschritt, wenn man quasi ein allgemeines Diskriminierungs oder ein allgemeines Gleichstellungsgesetz machen würde, um quasi diesen Diskriminierungsschutz allgemein zu öffnen. Also das können andere Faktoren sein, eben Behinderung könnte ein Faktor sein. Es kann aber auch ganz andere Faktoren als Geschlecht sein oder sexuelle Orientierung. Es kann, das kann auch eine Diskriminierung aufgrund der Herkunft sein, zum Beispiel Rassismus usw. das könnten auch solche Faktoren sein. Das war bis jetzt etwas, das man immer wieder versucht hat und immer wieder gescheitert ist. Aber es wäre an und für sich sinnvoll. Einer der Ansätze, den wir jetzt wieder versuchen, ist quasi über die Schiene der algorithmischen Diskriminierung zu gehen. Weil das ist ein Problem, das sich jetzt schon stellt und in Zukunft noch verschärfen wird, dass diese Algorithmen nicht neutral sind, sondern sich quasi gesellschaftliche Vorurteile reproduzieren und teilweise auch verstärken. Also dass zum Beispiel bei Anstellungen eine KI quasi Lebensläufe sortiert und und dann quasi gewisse Menschen aussortiert, zum Beispiel Frauen. Aber es können auch andere Personen sein. Und das ist eine Gefahr, die real ist und die man auch schon gesehen hat. Und das ist einer der Punkte in der Europaratskonvention zur KI, die man eigentlich beachten müsste. Und es ist auch eine Lücke, die sogar der Bundesrat anerkannt hat. Die Frage ist, passiert jetzt etwas oder nicht? Das wird wird jetzt die Frage sein in den nächsten, in den nächsten Jahren. Es gibt einen Vorschlag der Eidgenössischen Frauenkommission, der Eidgenössischen Kommission für Rassismus, wie man das angehen könnte. Das ist so eine Schiene, wie man diese allgemeine Diskriminierung aufnehmen könnte. Und das Zweite ist, und das ist, denke ich, ist ein wichtiger Punkt, der immer wieder kommt. Die Gleichstellung der Geschlechter ist nach wie vor nicht erreicht. Und wenn wir die Gleichstellungspolitik erweitern, was inhaltlich richtig ist, müssen wir auch die Ressourcen für die Gleichstellung erweitern. Man kann nicht sagen ja, quasi das Büro für Gleichstellung kümmert sich jetzt um alles, aber mit den gleichen Stellenprozenten oder mit noch etwas weniger, weil wir müssen sowieso sparen. Und ich glaube, das ist, das ist sehr wichtig. Es muss diese...Die Erweiterung des Diskriminierungsschutzes und des Gleichstellungsbegriff finde ich sehr wichtig und richtig. Aber es muss einhergehen auch mit den entsprechenden Kompetenzen, den entsprechenden Ressourcen.

Elisabeth Joller: Ja, dieses Stichwort kann ich vielleicht aufnehmen. Diese Befürchtungen sind natürlich real und die führen wirklich auch zu einem Widerstand gegenüber dieser Ausweitung auch des Geschlechtsbegriffs und der entsprechenden Kompetenzen, auch beispielsweise von kantonalen Gleichstellungsbüros. Es wurde vor einigen Jahren beispielsweise in Basel Stadt darüber debattiert, ein neues kantonales Gleichstellungsgesetz zu verabschieden, wo man einen weiten Geschlechtsbegriff dann einführen wollte, was auch gelungen ist. Aber es ist gelungen, gegen grossen Widerstand nicht nur aus rechtskonservativen Kreisen, sondern gegen grossen Widerstand auch von gewissen feministischen Kreisen. Und diesen Widerstand, den kann ich auf einer theoretischen Ebene nicht ganz nachvollziehen, weil da vielfach dann gewisse Dinge gegeneinander ausgespielt wurden, die aus meiner Sicht Hand in Hand gehen - also wenn man die normativen Erwartungen an Geschlecht abbaut, dann profitieren davon alle, insbesondere auch die Frauen, weil man dann nicht mehr...oder weniger stark diese stereotypen Zuweisungen hat, die einem von Beginn an schon im Leben prägen. Also von dem her geht das aus meiner Sicht Hand in Hand. Und gleichzeitig kann ich aber auch genau aufgrund dieser Ressourcendiskussion diesen Widerstand auch ein Stück weit nachvollziehen, weil natürlich die Angst auch da ist, dass man den Frauen etwas wegnimmt und dass dann weniger Geld bleibt für die Gleichstellungsarbeit, die doch weiterhin so notwendig ist. Und es ist so: Die Ressourcen sind notorisch knapp für Gleichstellung. Auf jeden Fall auf Bundesebene, aber auch in vielen Kantonen oder insbesondere in vielen Kantonen. In Basel Stadt stehen wir da, glaube ich, vergleichsweise gut da. Aber das ist natürlich effektiv ein Problem, dass man auch mehr Ressourcen in diese Gleichstellungsarbeit stecken müsste.

Christina Caprez: Bevor ich...Claudia Kaufmann gebe, für Sie im Publikum den Hinweis, dass Sie gleich auch die Gelegenheit haben, sich in die Diskussion einzuschalten, Fragen zu stellen, zu kommentieren. Sie haben noch eine Galgenfrist, bis Claudia Kaufmann geantwortet hat.

Claudia Kaufmann: Ich versuche, mich kurz zu fassen. Zwei Dinge vielleicht diese Diskussion...dass ich trotz allem auch denke, dass wir nicht verpassen sollten, die Entwicklung der Gerichtspraxis ernst zu nehmen. Es gibt Bundesgerichtsentscheide, die sind ärgerlich oder auch unverständlich. Ich denke, gerade die Frage: Was fällt unter den Geschlechterbegriff? Und da lehnte das Bundesgericht in einem Entscheid die sexuelle Orientierung ab. Aber die Geschlechtsidentität nahm es an. Mein schwerer Verdacht ist das einfach, im Wort Geschlechtsidentität das Wort Geschlecht vorkommt und im Titel des Gesetzes auch. Und das schien den Bundesrichter*innen vielleicht einzuleuchten, aber inhaltlich natürlich gar nicht. Aber das heisst, wir haben auch wieder einen Aufhänger. Also ich denke, es lohnt sich, die Praxis zu verfolgen. Auch die Entscheidung der Schlichtungsstellen, weil die natürlich eine ganz wichtige Rolle haben, auch eine Vorreiterfunktion zu haben. Sie sind auch in diesem Thema in verschiedenen Kantonen weitergegangen. Es stellt sich dann die Frage: Wie verhalten Sie sich jetzt gegenüber einem Bundesgerichtsentscheid? Wobei, solange kein*e Kläger*in, kein*e Richter*in. Also wenn es zu einem kommt, ist das auch eine Praxisentwicklung. Ich denke, literaturwissenschaftliche ist ganz wichtig. Deshalb auch sehr dankbar für Ihre Dissertation und Ihre Aufsätze. Die Arbeit der Gleichstellungsbüros ist ganz entscheidend, weil sie nicht mit Praxisfällen um den jeweiligen Bezug zu Ihrer Zuständigkeit, ob regional oder auf Gemeindeebene oder Bundesebene natürlich vieles beitragen können. Und so kann natürlich auch aufgrund des jetzigen Gesetzes weitere Entwicklungen vorangetrieben werden. Also wo wir nicht erst darauf warten müssen, ob wir in 30 Jahren ein allgemeines Gleichstellungsgesetz haben. Das zweite ist, das ganz sicher wesentlich ist in der Entwicklung, die immer voranschreiten wird, ist das Thema Mehrfachdiskriminierung. Und ich denke, ein allgemeines Gleichstellungsgesetz wäre schon deshalb auch ganz entscheidend, neben der Harmonisierung der verschiedenen unterschiedlichen Möglichkeiten, sich gegen Diskriminierung zu wehren und je nach Gesetz, wie wir es gehört haben, wäre es auch eben ganz entscheidend, dem Phänomen der Mehrfachdiskriminierung gerecht zu werden. Ganz viele Fragen stehen offen zur Frage des allgemeinen Gleichstellungsgesetzes - alles nicht ganz einfach. Auch in der heutigen Entwicklung. Aber es gibt diese Entwicklung und von daher denke ich die Diskussion darüber - das Aufzeigen auch die internationalen Vergleiche - können dann, auch wenn es politisch nicht gerade morgen oder übermorgen durchsetzbar sind, auch wieder einfliessen in die Interpretation zu der Gesetzgebung, die wir heute haben.

Christina Caprez: Vielen Dank. Ich schaue jetzt ins Publikum. Sind Fragen, Kommentare, eigene Erfahrungen mit dem Gesetz, die Sie gerne beitragen können?

Frage 1: Vielen Dank erstmal für dieses wunderbare Podium. Und es ist sehr schön, diese verschiedenen Stimmen, verschiedene Positionen zu hören. Ja, irgendjemand muss ja jeweils das Eis brechen in der Fragerunde. Ich möchte gerne ergänzen noch zum letzten, was jetzt thematisiert wurde, die Frage von, was fällt eigentlich unter Geschlecht? Ich habe viele trans Menschen begleitet in Fällen nach dem Gleichstellungsgesetz. Und wir sind nie von einer Schlichtungsstelle irgendwie damit konfrontiert geworden, dass sie fänden, dass das Gleichstellungsgesetz wäre nicht anwendbar auf trans Menschen. Also in der Praxis ist diese Frage seit Jahren geklärt. Das Bundesgericht hat dann 2019, glaube ich, war das oder Claudia diesen Entscheid genau gesagt, dass trans Menschen und intergeschlechtliche Menschen unter das Gleichstellungsgesetz subsumiert werden. Sexuelle Orientierung nicht, weil es eine Frage der Lebensform und nicht des Geschlechts sei. Und ich muss ganz ehrlich sagen wo um alles in der Welt will man trans und Intergeschlechtlichkeit inklusive nicht binäre Menschen versorgen, wenn nicht unter Geschlecht? Also ich sehe einfach schlicht keinen anderen Differenzachse, auf der es irgendwie Sinn machen würde. Und das haben wir zum Glück auch die Schlichtungsstelle eigentlich längst kapiert. Also diese Diskussion halte ich grundsätzlich für geführt. Offensichtlich gibt es im EJPD aber immer noch Stimmen, die das Gefühl haben, das sei nicht so klar und das jetzt wirklich unter das Gleichstellungsgesetz falle oder nicht? Aber ja, vielleicht sollten Sie sich einfach mal die Praxis anschauen.

Frage 2: ...Zurzeit, als das Gesetz entwickelt wurde, habe ich in der grafischen Branche gearbeitet, war nicht von der Uni, war, wusste nichts von Jurist*innen und von Juristerei. Aber wir haben die Diskriminierung am Arbeitsplatz erlebt. Und ich habe dann das Phänomenale erlebt, dass man gespürt hat, dass es Frauen gibt, die wir gar nicht kennen, die da irgendwo dran sind, an einer Frage in der Administration des Bundes zu arbeiten, nämlich dieses Gesetz zu entwickeln. Und ich muss sagen, als dieses Gesetz kam, das ist mir selten passiert im Leben, dass ich etwas total gut fand, dass Politiker*innen oder Administrationen oder Gewerkschaften gemacht haben. Aber wir waren wirklich frappiert. So was Tolles, dass die Frage zum Beispiel der indirekten gleiche und gleichwertige Arbeit, die wissen überhaupt, dass es da ein Problem gibt oder direkte oder indirekte Diskriminierung. Also so was Tolles habe ich nie erlebt und vielleicht auch seither nie mehr. Und es erstaunt mich dann sehr, wie man darum herumreden kann, wie schlecht das Gesetz ist und nichts bringt. Ich finde auch, es bringt es...Der Hauptaspekt für uns war: Es zeigt, es garantiert den Rechtsanspruch oder aber den Rechtsanspruch durchzusetzen - hat man nachher gesehen - ist immer noch unser Problem, dass wir eben selber machen müssen. Und es wurde hier erwähnt die Frauenzusammenschlüsse im Parlament, also die Macht, die es braucht, die etwas bringt. Das war dann schlussendlich immer, auch nachdem es dieses tolle Gesetz gab, das Entscheidende, oder? Und ich erlaube es mir, an meinem eigenen Schicksal zu sagen. Ich habe für Gewerkschaften gearbeitet am Schluss, weil ich Praxiserfahrung hatte für Gleichstellung. Und ich habe gesehen, ich verdiene viel weniger als die Zentralsekretäre. Und ich habe den Kollegen, die unsere Gleichstellungsschulungskurse mitgemacht haben, habe ich gesagt: «Hey du! Warum hast du 5000 Franken mehr als ich? Das kann ja gar nicht sein». Und so: «Ja. Du bist nicht Zentralsekretärin. Du bist nur Gleichstellungsekretärin» Und dann habe ich versucht zu sagen, das ist doch genau die Frage der indirekten Diskriminierung. Ich möchte kein Geld von euch. Nur, dass wir das gleich bewerten, wie wir das von den Arbeitgebenden verlangen. Und ich habe gesagt: Ich weiss auch, dass ich fünf Jahre retour das Recht habe, das einzuklagen. Und wenn wir das nicht klären, rechtzeitig werde ich das einklagen. Und Sie haben wirklich versucht, das auszusitzen. Und es wäre jetzt kompliziert zu erklären, weil es gab Fusionen dazwischen, aber sogar zu Hilfe gesuchte Juristen aus anderen Gewerkschaften haben also gesagt, man nehme...Zeugnisse zu Handeln meines Arbeitgebers gemacht, dass ich nicht diskriminiert bin, ohne den Sachverhalt überhaupt zu kennen, irgendein...mit dem Versuch, mir das auszureden. Für uns war klar als Frauen - weil ich hatte eine Frauengruppe hinter mir - jetzt kommt eine Fusion und wir können nicht unsere eigenen Sachen davor anstellen. Und dann hat man die Machtfrage wiedergesehen. Wir hatten einen Mehrheitsentscheid, dass ich als Gleichstellungsfrau im Fusionsprozess eine Rolle spielen sollte im Steering Committee. Das wurde nicht zugelassen. Die Argumentation: Wir brauchen Leute, die Probleme vom Tisch nehmen und nicht solche, die uns während dem Fusionsprozess die Probleme auf den Tisch bringen. Und es war ja klar: Mit Diskriminierungsfragen bist du immer nachher...bringst du immer Probleme auf den Tisch. Das ging weiter. Danach war ich trotzdem in dieser neuen Gewerkschaft. Noch in meiner kurzen Zeit, die ich noch arbeiten sollte, hatte ich eine Funktion als Gleichstellungsfrau. Und es war die Diskussion, die die indirekte Diskriminierung betrifft. Unsere These war zum Beispiel im Verkauf tiefe Löhne könnte zu tun haben. Mehr Frauen dort sollte man klären und so, es geht zu weit, jetzt das zu sagen. Aber meine Papiere, die ich im Rahmen meines Auftrags gebracht habe, da wurde mir gesagt: «Hey, du, vergiss aber nicht, dass ich der Chef bin», weil es nicht gefallen hat. Das heisst, es waren immer Machtfragen und darum erstaunt es mich doch, dass jetzt so lange diskutiert werden konnte, ohne dass die Frage der Durchsetzung und der Macht dann schlussendlich das Thema ist und dass es jetzt die indirekte Diskriminierung keine Mode ist, weil es auch für Gewerkschaften schwierig ist, da schnell in den Medien zu punkten. Man könnte viel sagen, aber ich möchte den Ball zurückgeben und fragen, was wird getan für die wirkliche Umsetzung, weil es darf ja, ich würde ja niemand würde glauben, dass so ein Lohninstrument Kontrollinstrument nur schon die Deklaration ist ja nett...

Christina Caprez: Vielen Dank, vielen Dank erst einmal, dass Sie meine Fahne mit aufgehalten haben, die Erfolge des Gesetzes zu feiern. Wirklich und nicht nur zu sehen, was eben nicht umgesetzt wurde. Aber trotzdem noch vielleicht den Ball zurückspielen, die Durchsetzungsfrage, die Frage der Macht auch in den Unternehmen, die angesprochen wurde. Wollen Sie dazu noch was sagen?

Min Li Marti: Also es wäre sicher ein falscher Eindruck, den wir erweckt haben, wenn wir den Eindruck erweckt hätten, das Gleichstellungsgesetz wäre kein Erfolg gewesen. Es ist ein grosser Erfolg gewesen und wir sind sehr froh darum. Und ich glaube, es hat auch viele Wirkung quasi indirekt erzielt. Also die, die vielen Fälle, die Gerichtsfälle wurden angesprochen, aber eben, es gab wahrscheinlich auch sehr viele Fälle, in denen es gar nicht zu Gericht Gerichtsfall gekommen ist, sondern die Frauen wussten, was ihre Rechte sind und sind wie Christina Caprez gegangen und haben gesagt Wenn ihr nicht die Löhne anpasst, dann gehen wir vor Gericht. Und dann hat man sich einigen können. Und der zweite wichtige Punkt ist die Machtfrage. Die ist tatsächlich entscheidend. Und die spielt eine Rolle in der Umsetzung. Und auch Gewerkschaften oder andere progressive Organisationen sind nicht davor gefeit, quasi Diskriminierungen zu betreiben. Und ich glaube, es ist es ist wichtig, dass das diese Machtfragen auch weiterhin gestellt werden.

Claudia Kaufmann: Absolut. Ich denke, dass die Befürworter*innen und Kämpfer*innen des Gleichstellungsgesetzes einfach sehr viel realistischer waren wie die Gegner*innen, indem sie wussten es braucht ein Gesetz, es braucht ein starkes Gesetz mit allen Kompromissen. Aber ein Gesetz alleine reicht nie. Und viele Gesetze alleine reichen auch nie. Dafür sind die Verhältnisse viel zu komplex und auch betreffen sämtliche Lebenswelten, wie ich zu Beginn sagen wollte. Also ich denke, in den Diskussionen jetzt um ein allgemeines Gleichstellungsgesetz sind wir noch weit nur in den Diskussionen entfernt. Auch eben zu überlegen, welche Lebensbereiche ausserhalb der Erwerbsarbeit gehören dazu. Und die Interdependenz der verschiedenen Bereiche ist so gross und die Diskriminierungen in allen Bereichen, in den anderen Lebensbereichen ist mindestens so gross. Und das ist, wie ich anfangs sagte, ein Sammelbecken, was dann auch in der Erwerbsarbeit und nicht zuletzt in der Rentenfrage, namentlich der zweiten Säule, herausschaut, namentlich für Frauen. Und die grosse Schwierigkeit ist, wie bekommen wir dies künftig in den nächsten Schritten in den Griff? Und wir müssen dranbleiben und - vielleicht einfach eine kleine Geschichte, um aufzuzeigen: ja, das ist wunderbar, dass wir das Gleichstellungsgesetz haben aber es genügt nicht und wir machen weiter. Ich habe vor, es war kurz vor der Einführung der Revision des Gleichstellungsgesetzes bezüglich auf diese Lohnkontrollen habe ich in Bern zufällig als Alt-Bundesrat Arnold Koller getroffen, den ich damals vor 30 Jahren - gebe ich gerne zu - zwar für sehr korrekt und einen ausgezeichneten Juristen hielt, aber nicht das Gefühl hatte, die Gleichstellungsfrage sei jetzt bei ihm zuoberst auf der Liste. Aber er war sehr konsequent. Und nicht zuletzt und das sieht man, welche Aspekte da mitspielen können, die man auch ausnützen musste damals der Bundesrat Gesetzgebung immer europatauglich wollte. Und es ging ihm vor allem darum, dass die Richtlinien der EU, die es bereits gab, im Bereich der Gleichstellung auch sich wiederfinden im Standard des Gleichstellungsgesetzes. Damit konnte man ihn gewinnen. Wie eigentlich..aber auch Arnold Koller tickte, realisierte ich eben damals, als ich ihn auf der Strasse in Bern traf und wir ins Gespräch kamen. Und dann sagte er, sagen Sie eigentlich, wo steht denn das jetzt diese Revision des Gleichstellungsgesetzes ist das schon in Kraft. Und dann habe ich gesagt, nein, das ist dann erst in einem halben Jahr. Aber wenn Sie mich fragen, was er nicht getan hat, halte ich ja nicht sehr viel, sondern ich finde das ziemlich technokratisch und wenig erfolgversprechend. Und dann strahlte mich Arnold Koller auf der Strasse an und sagte: «Ja, gell Sie wir haben ja damals schon noch schön Schwein gehabt». Und genau das ist es. Wir hatten Glück und mit einer guten Lobby haben wir das auch geschafft.

Christina Caprez: [Folie 7] Kommen wir zur Schlussrunde. Wir haben noch Zeit, auch für kleinere Austauschrunden dann beim Apero gleich im Anschluss. Ich möchte, bevor ich dann das Wort wieder Mirjam Gasser übergeben, noch eine kleine Schlussrunde machen und vorher hinweisen...Wir haben ja gehört, über 1400 Fälle nach Gleichstellungsgesetz wurden vor Schlichtungsbehörden und Gerichten verhandelt. All diese Fälle sind online dokumentiert, seit gestern zugänglich in drei Sprachen Deutsch, Italienisch, Französisch unter dem Wissensportal equality law. Die Fachstelle für Gleichstellung der Stadt Zürich, Binh Tschan ist da federführend gewesen. Es ist eigentlich...nein, ich lob es nicht. Ich gebe jetzt das Mikrofon weiter. Sie konnten sich schon einen kurzen Einblick verschaffen. Und die Frage an Sie drei: Was bringt Ihnen das in Ihrem Alltag und wie schätzen Sie diese Plattform ein?

Elisabeth Joller: Also vielleicht noch einmal kurz zu dieser Plattform. Da sind eben alle diese Fälle dokumentiert. Es gibt dort kurze Fallzusammenfassungen von eben diesen Fällen, die vor den Schlichtungsbehörden und vor Gerichten behandelt wurden. Und es ist jeweils auch vermerkt, wie dann das Verfahren ausgegangen ist. Man kann dort schön nach Stichworten suchen und so, und ich denke, diese Plattform ist wirklich von unschätzbarem Wert sowohl für Praktiker*innen wie auch für Wissenschaftler*innen. Weil man muss sich vor Augen führen, das erstinstanzliche Gerichtsentscheide und natürlich erst recht Entscheide von Schlichtungsbehörden. Die werden oftmals nicht publiziert, also Entscheide von Schlichtungsbehörden sowieso nicht. Und das heisst, es ist sehr schwer, sich über die erstinstanzliche Gerichtspraxis ein Bild zu machen, wenn man das recherchieren will. Man muss da wirklich richtiggehende Grabungsarbeiten durchführen und eine solche Plattform, die erlaubt es eben, sich ohne allzu grossen Aufwand diese Fälle anzuschauen, sich mit der Praxis vertraut zu machen. Und das ist wirklich...Ich denke, für alle, die sich mit dem Gleichstellungsgesetz beschäftigen, von sehr grossem Wert.

Min Li Marti: Ich habe auch nur kurz reinschauen können, aber ich finde sie auch sehr wichtig und sehr hilfreich. Zum einen, weil es sehr verständlich ist. Also ich bin nicht Juristin, im Gegensatz zu anderen auf diesem Podium. Und die Zusammenfassungen dieser Fälle sind sehr gut verständlich gemacht. Worum es in diesen Fällen geht und warum das Urteil oder quasi die Urteilsbegründung auch in einer Zusammenfassung, die verständlich ist und einen sehr guten Überblick gibt. Und sie zeigen auch quasi, wo noch die Lücken oder Defizite des Gesetzes bestehen. Also zum Beispiel in diesen Fällen. Also ich habe zum Beispiel einen Fall gelesen von einer Frage der Diskriminierung aufgrund der Mutterschaft, von einer Frau, der kurz nach dem Mutterschaftsurlaub die Stelle gekündigt wurde. Dieser Fall wurde dann abgewiesen oder respektive negativ beurteilt. Und das ist zum Beispiel ein Bereich, in dem der Diskriminierungsschutz noch nicht gut funktioniert. Also die quasi der Schutz der Mütter quasi am Arbeitsplatz ist noch zum Beispiel noch etwas zu wenig ausgeprägt. Es gibt auch andere Fälle, wo man dann wirklich sieht, wo gibt es, wo gibt es noch noch Defizite. Ich denke, die andere Frage ist auch, die wir immer wieder diskutiert haben die Frage der Beweislasterleichterung bei der sexuellen Belästigung. Das ist vielleicht auch eine der Fragen, die man irgendwann wieder aufs Tapet bringen muss.

Claudia Kaufmann: Ich möchte allen ganz herzlich gratulieren, die zum Gelingen dieser Plattform beigetragen haben. Es ist eine immense Arbeit. Es gibt ja eine Vorgängerin, die bereits sehr wunderbar war. Nur musste man dann je nach Sprache dann halt eben noch in eine andere Plattform. Und jetzt hat man alles zusammen. Es gibt überhaupt keinen Grund mehr, sich nicht auch um Entscheide aus Kantonen, aus einem anderen Sprachregion sich zu kümmern. Ich habe auch einige Versuche gemacht, finde ich im Stichwortverzeichnis das, was ich suche und bin ganz glücklich. Wirklich herzliche Gratulation dazu. Ich finde ergänzend zu dem, was meine Vorrednerinen gesagt haben, auch ganz entscheidend für Auswertungsfragen, nirgends gibt es so eine breite Basis an Wissen. Zu welchen Fragen wird was eingereicht, was wird behandelt, wie fallen die Fälle aus? Auch die Unterschiede? Zu welchen Themen gibt es mehr Diskriminierungsklagen in der Romandie beispielsweise, gerade was sexuelle Belästigung anbelangt etc. gegenüber der Deutschschweiz. Was hat das für Hintergründe? Das ist also auch für Rechttatsachenforschung ein ganz wichtiges Material, das es sonst nicht gibt. Also ich denke, für alle, die sich um diese Fragen kümmern, auch für Nicht-Jurist*innen, ist das eine Fundgrube und wird es immer sein. Und ich kann eigentlich der Plattform sehr viel Anwendung wünschen.

Mirjam Gasser: [Folie 8] Ja, vielen herzlichen Dank für diese spannende und aufschlussreiche Diskussion. Herzlichen Dank, Christina für deine professionelle Moderation, die wir heute hier hatten. Ich halte mich kurz. Ich sehe nur noch ich zwischen Ihnen und dem Apero. Wir haben es gehört und wir wissen, das Gleichstellungsgesetz hat rechtliche Grundlagen geschaffen, wo Sie gefehlt haben, und es konnten eben wichtige Fortschritte erzielt werden. Aber es bleibt noch viel zu tun. Drei Punkte sind mir besonders wichtig. Erstens, Gleichstellung braucht verbindliche gesetzliche Grundlagen und Instrumente. Zweitens Gleichstellung muss neue gesellschaftliche Entwicklungen und Perspektiven einbeziehen und abbilden. Und drittens Gleichung ist eine gemeinsame Aufgabe von Politik, von Institutionen, von Unternehmen und von jeder einzelnen Person. Und sie dauert eben an, Und damit Gleichstellung geschieht, braucht es eben neben den verbindlichen Regeln, neben der Weitsicht und dem gemeinsamen Handeln auch den Zugang zu Wissen, zu Rechtsprechung und zu praktischen Informationen. Und wir haben es eben bereits gehört. Wir haben gestern als Schweizerische Konferenz der Gleichstellungsbeauftragten das Wissensportal euqality law - Alles zum Gleichstellungsgesetz lanciert. Und, wie der Name sagt, das Portal vereint die gesamtschweizerische Rechtsprechung, Verfahrensinformationen, relevante Literatur wie auch Weiterbildungsangebote zum Gleichstellungsrecht. Es bündelt also Wissen. Es macht Praxis sichtbar und es schafft Orientierung. Und leistet damit eben auch einen wichtigen Beitrag zur weiteren Umsetzung des Gleichstellungsgesetzes. Und in diesem Sinne hoffe ich, dass wir alle Impulse des heutigen BiblioTalk Spezial mitnehmen in unsere Institutionen, in unsere Netzwerke und in unsere tägliche Arbeit. Und dass wir eben gemeinsam weiter daran arbeiten, dass Gleichstellung nicht nur ein rechtlicher, gesetzlicher Anspruch bleibt, sondern eben auch im Alltag tatsächlich gelebt wird. Ein letzter Hinweis. Es hat dort hinten zwei Laptops, auf denen Sie das Wissensportal equality law schon einmal ausprobieren können. Und auch durchstöbern können. Und nun lade ich Sie sehr herzlich zum Apero der Galerie ein. Danke Ihnen ganz herzlich für Ihr Kommen, für Ihr Mitdiskutieren und wünsche Ihnen einen schönen Abend.